为什么吴国有了荆州之后还是不如魏国,一直被魏国压着?

一、荆州之于东吴

首先要明白一点:得到荆州,对东吴意味着什么?

实际上,在鲁肃、周瑜等人的战略构想中,荆州的确非常重要,甚至关乎到江东的立国之本。也正因如此,孙权、吕蒙等人才不惜背弃盟约,冒着得罪刘备的风险,也要将荆州拿下。

具体而言,荆州对江东有两方面的作用。一是防守,江东拥有强大水师和发达的造船业,《太平御览》有形容:“舟揖为舆马,巨海为夷庚。”意思是说,人走上船上,犹如驾驶马车一样平稳;哪怕水面波涛汹涌,也犹如平地一样。

有此“黑科技”,江东自然要把战略重心放在长江上。于是,孙权提出了“据长江以守”的基本国策。长江中下游的荆州,正是东吴用来扼守长江的一条主要路线。曹魏想要南下,就得从荆州过来。

而江东占据荆州,不仅能发挥其水军的强大优势,也能将战场提前转移到荆州,从而避免江南地区免受战火侵袭。这不仅是孙权需要的,也是江东豪族的一个要求。可见荆州的防守功能,起到了主要作用。

除此之外,荆州也可以成为东吴进攻北方的一条通道。但这条路,并不好走。因为荆州北部的襄阳、南阳仍在曹魏手中。

襄阳城墙高大、易守难攻,是古代著名的城关;关羽进攻曹魏,便是将目标直指襄樊。至于南阳,则是荆州北上的必经之路,就算孙权拿下襄阳,曹魏那边把北大门一关,他也无能为力。

这便意味着:荆州对东吴来说,更多作用在于防守,而不是进攻。所以,江东数次出兵,大多都是奔着江淮地区的重镇合肥去的,很少以荆州为方向。

可合肥也非常难攻,这就导致东吴屡次出兵,皆无功而返。在此情形之下,吴国又哪里来的底气能反超魏国呢?

二、荆州早已残荒

荆州,一度沦为曹操、孙权与刘备的争夺的焦点。这处“四战之地”,地理位置的确非常优越,加之刘表的治理,让其积攒下了大批人才与丰厚的物质基础。

也正因如此,它才会沦为汉末主战场之一。自建安初年以来,荆州不仅是孙策、孙权与广陵陈登、江夏黄祖的战场,也是曹刘孙三家的大战场。刘备入蜀期间,更是抽调辖内三郡之赋税,方才“足兵足食”。

经过常年战争与消耗后,荆州纵使还有相当不俗的战略地位,但它具有的一些先天优势:如人口数量、人才质量、物资储备等,早已损失过半,不复以往辉煌。

基于此,就算东吴得到了荆州,对于其实力而言,也没有太大增幅。毕竟其主要家底,还要看江东豪族的供给。

三、东吴自身劣势

东吴为什么不能进取中原,盖压曹魏?原因是多方面的,一个荆州显然无法弥补。

首先是人口数量。虽说从地图上看,魏蜀吴三国差不太多,但毫无疑问,曹魏的实力是最强大的。因为在那个时候,北方仍为全国的政治、经济与文化中心。天下之州,曹魏已独占十之七八,吴蜀两国加一起,也不过是三四州之地,难以与之抗衡。

最重要的是人口。西晋一统时,曹魏人口四百来万,东吴二百万左右,蜀汉只有九十万。就某种程度而言,人口数量的多寡,决定了其军事实力的强弱,进而影响国家的综合实力。显然,在这方面上,东吴是逊色于曹魏的。

其次是军队质量。东吴的军队不仅数量比不上曹魏,质量也不如。诚然,江东水师的确不俗,但北方多平原地区,哪里又是水军逞凶的地方。相反的是,曹操能快速平定北方,便得益于其麾下强大的骑兵。

反观东吴,是没有能力大批培养出骑兵的。

—一个是地理位置不好,多山地、丘陵、水泽、江河,不利于训练骑兵;另一个是先天条件不足。尽管如程普、韩当、周泰等淮泗武将皆善骑射,但很明显,江东没有地方产马。尽管辽东、交州与蜀汉都曾为江东输送战马,但也只是杯水车薪。

再次是经济实力。这与前面说的人口问题相似,一是人口数量不足,二是当时江南地区也才开始兴盛,其创造的经济总价值,只能做到自给自足,这可以让东吴偏安一隅,却无法让其逆袭北上,击败曹魏。

君不见,单是夷陵之战带来的损失,都让东吴休养生息很久。这还是赢了的情况,倘若输了,又当如何?最后,则是江东豪族的不配合。

四、地方豪族保守

孙权少年登位,在张昭、朱治等人的帮助下,与江东豪族达成合作关系。于是众多公族子弟纷纷入仕,从而壮大了东吴国力。但这并不意味着:孙氏与江东豪族之间,便没有分歧。

实际上,对于“争天下”与“守天下”,双方有不同的看法。于孙权而言,他自然要进取北方,但他并不是这块料,这一点他哥哥孙策临终前说得再清楚不过。也正因如此,江东豪族对孙权的用兵并不看好。

而且,对他们来说,自保才是最主要的。如果孙权的武略能像孙策那样,让江东豪族看到希望,说不定他们就敢于放手一搏。但随着孙权几次进攻合肥,无功而返不说,还损失颇多,故这些看重利益的江东豪族,便转而选择自保。

孙权执政中期,与张昭、江东豪族生出嫌隙,这就是主要原因之一。除了张昭以外,哪怕是陆逊这样的帅才,在对外战争上也很消极,不愿主动出战,以尽量避免自家损失。

随着孙权晚年的一系列“骚操作”,江东豪族的代表陆逊忧愤而死,江东豪族与孙氏之间的关系也降到了冰点。如此一来,他们甘心“躺平”,不再过问朝堂纷争。

在此情形之下,早已完成豪族化的江东政权,势必会遭受重创。这么一来,东吴想要维系下去都尚且不易,更别提反攻中原、盖压曹魏了。




经过两次偷袭,孙权控制了荆州大部分地区。

此时,孙权的实力看起来是很强的。

至少从地图上看,东吴的地盘虽小于北面的曹魏,但也不算悬殊。

可是,事实上,两国的国力始终差距很大,而且,越到后期,差距越悬殊!

这是怎么回事呢?

国力差距:由悬殊到非常悬殊

地图上看,似乎魏吴差距不大。

不过,悬殊不大的版图,其下辖的行政单位却十分悬殊。

东汉13州,东吴满打满算只有3州。事实上,荆州、扬州,都有一部分在曹魏掌握中,东吴这个3州之地的统计算是稍微“夸大”的。

而曹魏,却完全掌握了8州,这还不算他们在荆州、扬州控制的部分地区。

州数背后反映的是:人口、开发程度的差距。

据《中国人口史》推算,黄初二年(221年),魏国的户数为103万户,682.4万人口。

相比之下,吴国的人口为:户数47.8万,人口315.5万;蜀国的人口为:户数20万,人口132万。

可以说,吴国的户数、人口数,均不及魏国的一半。

即便吴蜀加起来,其人口也只占天下约40%,不及魏国一国。

然而,更令人绝望的是:这已是双方国力最接近的时刻了。

魏国所占据的北方,当时原本就是天下的政治、经济中心,开发程度远远高于魏、吴。

只不过,汉末战乱时,北方大量人口逃到了益州、荆州、江东等地。

可以说,由于北方人口的迁入,先进生产方式的带入,加之孙权、诸葛亮,乃至刘表刘璋治理有方,当时南方正处于历史上的新高度。

相比之下,北方则成处于历史上的低谷。

因此,三足鼎立之初,尽管曹魏有些优势,但大家基本处于均势。

然而,随着三足鼎立局面的稳定,彼此差距进一步拉大了。

原本,双方按照同样的速度增长,体量大的一边增长的总量自然就更多,差距就会更大。

何况,魏国的增长率也必然高于吴国。

东吴是正常增长,而北方是恢复性增长。

只要北方的秩序恢复,人民回到土地上,凭借开发程度高的底子,其增长率会远远高于东吴。

所以,到了三国后期,双方的差距进一步拉大了。

灭蜀前,曹魏的户数增长到144.5万户,比黄初二年增长了40%多。

而吴国投降西晋时,献上的在册户口是:户52.3万。

魏吴的人口比,由2:1左右发展到了接近3:1!

农业时代,人口就是生产水平,就是财政收入,就是兵源数量。

以此来看,魏吴的国力差距,始终很悬殊,而且越到后面越悬殊。即便是拉上蜀国的力量,吴蜀联盟也始终不及曹魏一国。

东吴的内部问题

其实,三足鼎立之初,尽管吴国实力不如魏,但彼此并未悬殊到不可逆转的地步。

三足鼎立之初,在名将陆逊的统领下,吴军的战力是很强悍的。他们西破刘备于夷陵,北拒曹丕三次伐吴,随后,石亭之战,又再次打败魏军。

当时,吴军如果采取积极进取的策略,是有可能改变双方态势,为东吴赢得更有利的竞争环境的。

然而,东吴的实权人物,却极力反对进取。

而反对进取的代表人物,正是顶级名将陆逊极顾雍等江东柱石人物。

吴国是在江东大族的支持下才发展起来的。

孙权最终能称帝建国,其实也就是政权江东化的结果。

江东大族从发展地主经济的角度出发,渴望安定的生产环境,反对大举用兵。

朱桓等人提出过的进取之策,往往都被这些大族代表所否定了。

因此,东吴上下对北伐都不积极。

西边的蜀国,人口不及东吴一半,诸葛亮、姜维常年率10万左右的军队北伐。

而东吴呢?

诸葛恪曾集结了20万大军北伐,就一次,就导致士族不爽,举国怨声载道了!

因此,江东的北伐,大多是“见可而进,知难而退”的短促出击,目标有限,而且,极力避免与魏军主力对战。

如此,除诸葛恪时期外,吴国一直比较保守,没有为改变不利局面作出过太大动作,冒太大的风险。

所以,如果有朋友一直指责诸葛亮、姜维北伐穷兵黩武,导致蜀汉灭亡的话,不妨看看东吴···温水煮青蛙,结局也不会好到哪里去的。


即便夺取了荆州大部分地区,吴与北面魏的差距依然很大。

而且,随着时间的推移,彼此的差距越来越悬殊是几乎没有悬念的。

其实三国鼎立之初,彼此处于均势之时,吴蜀联合,是有可能摆脱被动的。至少可以一试。

这种情况下,东吴过早选择保守,以“限江自保”为策,早早“躺平”。

面对悬殊的局势,吴蜀采取了各自不同的方式,却获得了一样的结局,令人唏嘘。

然而,就过程而言,个人更欣赏诸葛亮、姜维的做法。

不知您怎么看呢?




答 | 江隐龙

从三国时期的地图上看,天下最大的便是扬州、荆州和益州,但真正决定一国或一势力强大与否的不在土地,而在于人口。据《中国历代户口、田地、天府统计》所载,以三国后期来论,蜀亡时有28万户94万人口,10万军队;吴亡时有53万户230万人口,23万军队;而曹魏平蜀前有66万户440万人口,军队达40万以上。

很容易能得出以下结论,就算假设三国军队的单位战力相同,曹魏的实力也要强于吴、蜀之和,吴国北伐一直未成功而是被曹魏压着实在是太正常不过了。

其实吴蜀两国的谋士早就明白这一点。我们来看看鲁肃与诸葛亮所提出的战略路线就能明白:鲁肃提出的“榻上策”是“剿除黄祖,进伐刘表,竟长江所极,据而有之”,也就是说鲁肃的战略目标是以孙权占有整个长江以南为基础的。而诸葛亮的“隆中对”是“跨有荆、益,保其岩阻,西和诸戎,南抚夷越,外结好孙权”,虽然诸葛亮放弃了江东,但北伐的基础之一也是“结好孙权”。

也就是说,鲁肃与孙权在明知曹操“不可卒除”、“不可与争锋”的前提下,其生存策略都是建立在以整个长江以南均与曹操为敌的基础之上的,只不过出于不同的利益观,鲁肃希望孙权一个人占有长江以南,而诸葛亮希望刘备与孙权分割长江以南。换句话说,鲁肃与诸葛亮都知道以长江以南的三州(不包括遥远的交州)之力与曹操相抗已经是极限,仅仅有其中两州或一州之力,都是不可能击败曹操的。

也因此,刘备伐吴失败后诸葛亮立刻恢复了吴蜀联盟。为什么?因为蜀弱吴孤,再不抱团取暖,双方被曹魏一一吞并只是时间问题。




谢邀,吴国得了荆州还是不如魏国,这事儿完全没有啥稀奇啊,因为魏国实力本来就比吴国要强得多嘛。

从历史来说,自从207年曹操完全消灭袁氏集团后,就已经占据了河北、中原等地,所谓三分天下有其二。后来虽然在208年赤壁之战输给孙刘联军,但转手又打败马超,夺取了关中和凉州之地。到公元219年刘备从曹操手中夺走汉中时,曹魏占据青州、幽州、冀州、并州、兖州、豫州、徐州、司州、雍州、凉州这十个州的全部或大部,还有扬州、荆州的北部。而东吴和蜀汉加起来,不过是益州、交州,再加上大半个荆州和大半个扬州,拢共还不到四个州。虽然看地图面积不小,但那时候都是地广人稀的蛮荒之地。

当然,曹操的北部战火频繁,相对来说,孙刘占据的南方战乱较少,所以南方人口损失比北方少,在当时两者的实力差距,并没有州的数量对比这么夸张。但即使如此,整体格局还是曹魏强而孙刘弱。在公元219年这个点上,即使孙刘两个加起来,其实力也比曹魏的总实力要弱。而如果双方继续发展下去,曹魏经过一两代人逐渐把损失的人口补充起来,把战乱摧毁的生产恢复起来,那孙刘就更没得玩了。

所以在219年这个点上,即使孙刘全力对付曹操,也只是个不胜不败的局面。当然,219年秋天,随着刘备在汉中击退曹操,关羽又水淹七军,实际上吴蜀两国遇到一个难得的机会。这时候孙权如果再牵制一下,等曹操死了两家奋力北上抢地盘,那么说不定真能改变魏蜀吴的悬殊对比,使得三分鼎足的势力更加均衡。

可惜孙权缺乏战略眼光,偷袭荆州。这样虽然从短期来看,是孙权获得了半个州的地盘,实力有所增强。但长远来看,则破坏了孙刘最有希望的一次北伐,更让曹魏缓过劲来。综合吴蜀两家的总兵力看,由于关羽之死,以及随后的夷陵之战,两家总兵力是遭到严重削弱,更何况还引起了内部对立。这种情况下,孙权当然就更不是曹魏的对手了。




孙权和刘备击败了曹操以后,孙权整天咬着刘备不放:你爷爷的!还我荆州!

荆州什么时候成了你的了?刘备心里一万头那啥马奔腾而过,可当时实力干不过孙权,只好低头认个怂:未来小舅子,你把妹妹嫁给我,荆州当嫁妆你看咋样?

刘备以为孙权没绕过这个弯来,居然就这么稀里糊涂地答应了。成婚以后,刘备才大感上当:我勒个去,这娶了个什么玩意儿?母老虎都不带这么凶残的!

原来孙小妹从小跟着古惑仔出身的老爹孙坚后面混,整天舞刀弄枪。闺房门口左右站着几十个手持各色兵器的婢女,刘备每次想要回去睡觉,这帮婢女都要拿着刀剑大喊着:脱衣服。。。

这日子没法过啊,好在荆州总算到手了,刘备熬了一阵子以后,撒丫子跑益州去了:媳妇儿,我去兼并个小公司,你自己看着办。

孙权那叫一个气啊,好不容易把孙小妹送出去了,结果又给送回来了!烫手的山芋溜达了一圈,依旧十分烫手,他把这事儿全都怪在了刘备身上。既然刘备不要孙小妹了,那嫁妆是不是也得送回来?否则这不成了骗婚了嘛!


一、孙权拿下荆州,纯粹是为了自保。

孙权先派诸葛亮的哥哥诸葛瑾去要荆州,诸葛瑾哭丧着脸表示:我家主公说了,给你三个选项,第一还荆州,第二继续接管孙小妹,第三杀了我全家。

好家伙,上来就是大招啊!第三个选项当然是刘备最希望选,可又不能选的。第二个选项那是万万不能选的,于是他看了诸葛亮一眼,哭丧着脸表示:要不荆州再借我耍两天?

这一耍,就把周瑜给耍死了。新上台的大都督鲁肃,是个讲道理的人。他上来直接玩了一出单刀赴会,把关二爷给镇住了。这么一来,荆州的地盘咔嚓一下,被掰成了两半:桂阳、长沙、江夏归了孙权,零陵、武陵、南郡归刘备。

这么一来大家算是再次恢复了和平,3个郡的地盘,也算是堵住了孙权的嘴。再出手去要,已经不合适了。这个时候孙权打算玩阴的。


刘备拿下汉中,大家正在摆庆功宴,一个个在那儿晒军功:

老黄忠表示:我砍了夏侯渊!

马超呵呵一笑:我拿下了成都!

彼时彼刻,关二爷在荆州却一脸黑线:你们这么做礼貌嘛!

关二爷在荆州憋了6年多时间,没什么仗可打的,都快憋疯了。可张飞、赵云、黄忠这帮人,却不断在立战功。关二爷那叫一个急啊,就这样襄樊之战爆发了。

关羽提着大砍刀就北上找曹仁、吕常打三人麻将去了。结果我们都知道,正当关羽在前线不断胡牌的时候,孙权这家伙,居然派陆逊从背后插了关羽一刀。

接下来就是关二爷败走麦城,孙十万夺取荆州的桥段了。自此孙权拥有了荆州的南郡、长沙、桂阳、武陵、零陵、江夏等6个郡,占据了荆州的绝大多数地盘。

那么孙权拿下荆州以后的表现如何呢?孙权表示:对不起,我拿下荆州,纯粹就是兴趣爱好而已,没别的想法。

他的确没别的想法,没拿下荆州之前,还知道配合刘备集团搞一搞北伐活动。拿下荆州以后,立马就怂了,北伐也是小打小闹,没正经组织过一场兵团级别的大战。


二、孙权坐拥荆州、扬州、交州,还是比不上曹魏。

那时候孙权可谓是富得流油啊,要是让刘备集团有了这筹码,早就全线北伐,把曹魏打个稀巴烂了。可人家孙权偏偏选择守住江东,偏安一隅。

为啥?打不过呗!

为啥打不过?这里面门道就多了。

第一,孙权地盘上的人口,只有曹魏的一半。

这是硬伤啊,人口红利时期,只要有人就有未来。可偏偏孙权手里三个州,加起来人口也比不上曹魏的一半。

其实蜀汉和东吴加在一起,人口也不是曹魏的对手。三国灭亡的时候,有人做过统计,蜀汉有100万人左右,东吴有200多万人,曹魏则有400多万人。

这种人口差距,在冷兵器时代,基本就是致命的。因为大家人均生产力差不多,我的人口多,产出自然就多。时间长了,彼此的差距自然就越来越大了。


第二,孙权手里的人才,远少于曹魏。

这也是硬伤,为啥?因为人才是第一生产力。文臣武将,是乱世争夺天下的重要筹码。曹魏这边,占据了中原地区,昔日汉朝留下的人才,基本都被曹魏给继承下来了。

所以说,曹操常常说自己有战将千员,带甲百万,就是一种吓唬人的方式。毕竟孙权回来掰掰手指头,发现数来数去,就那么几个货色在自己面前晃悠,自己还看着不顺眼。

曹魏这边士族力量特别强大,数不清的士族都是来自北方。比如颍川荀氏、博陵崔氏、弘农杨氏、颍川韩氏、颍川陈氏、颍川钟氏、陈留郭氏、河东卫氏、太原王氏、泰山羊氏等等。这些名门出了一堆人才,所以说曹魏的人才取之不尽用之不竭。

反观孙权这儿,数来数去也就顾陆朱张四大家族,他们和老孙家还不怎么对付,时常和孙权闹别扭。

要不是没人可用了,孙权死活都不可能用这四大家族的人。毕竟用了这帮人,就会受到士族的限制,这是孙权不愿意干的事情。

这么一比较,我们就知道了,孙权手底下的人才,远少于曹魏。即使他拿下了荆州,也没法子和曹魏相抗衡。


第三,孙权集团内部矛盾不断。

你以为孙权集团,和刘备集团一样,那是一条心向前看吗?当然不是!这里面的小九九不要太多哦!

孙权他们家是军阀世家,孙坚和孙策,都是古惑仔出身。每天带着一帮兄弟四处收保护费的那种类型。所以说他们是靠武力征服了江东,这些士族土豪,却一直对孙家不服气。

孙权上台以后,终于逐渐洗掉了古惑仔的身份,这是很多家族的惯例。第一代占山为王,第二代搞钱搞地位,第三代就成了正派人物了。

可四大家族并不买账,他们依旧保留着自己的军队和社会资源。孙权要想统治江东,就必须要向四大家族妥协!双方僵持了一段时间,结果好了,孙权只能选择妥协,开始重用这帮人。

所以说,孙权要想和曹魏抗衡,得先看看这四大家族的嘴脸。而这四大家族可不想惹事儿,为啥?因为打下天下,那也是老孙家的。如果打不下来,损失的还不是自己家族的力量?干嘛要费力不讨好?


总结:谁拿下中原,谁就拿下了天下。

为啥曹操那么担心关羽北伐成功?先后3次派遣援军,自己都快病死了,还非要让人抬着担架上前线看现场直播?

主要是因为关羽北伐成功了,那前面可就是中原腹地了!关羽水淹七军的时候,曹操吓得差点儿迁都,原因就在这里。谁占了中原,谁就占了夺取天下的资本!

为啥袁术占据淮南,就敢轻易称帝?还不是因为淮南身处中原腹地,各种资源丰富嘛!所以说孙权拿下荆州,却没考虑借助这里北伐中原,实在是一大败笔!

参考资料:《三国志》

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页面更新:2024-04-18

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