为什么吴国有了荆州之后还是不如魏国,一直被魏国压着?

东汉末年,天下三分,是从赤壁之战后开始的,从瓜分荆州开始的。

刘表一死,曹操就开始南下,刘备在长坂坡被曹操打得几乎全军覆没,刘备逃到夏口会和刘琦之后勉强躲过一劫,曹操则占据了除江夏郡之外的所有荆州六郡。

同年12年,曹操沿着长江继续东下攻打刘备,此时的刘备与孙权组成了联军,逆江而上与曹操决战,双方在赤壁一场大战,曹操战败逃走,孙刘联军趁胜攻打南郡,经过一年的南郡之战,周瑜主导的联军占据了荆州的南郡。

曹操手下大将曹仁被迫放弃江陵城,退到了襄阳,同一时间,刘备跨过长江南下攻取了荆州南四郡,曹操、孙权、刘备三分荆州,荆州成为三国鼎立的缩影。

赤壁之战

从地理位置来看,荆州位于天下之中,向北可进至中原,问鼎天下,向南可到达南海,华夏最南边的领土,向东经江东直达大海,向西经长江到达益州。

用诸葛亮的话来说:荆州北据汉、,利尽南海,东连吴会,西通巴、蜀,此用武之国。荆州是各大政权都要争夺的地方,因为谁占据了荆州,谁就拥有统一天下的地利。

诸葛亮在《隆中对》中说荆州是北伐的重要节点,是不可或缺的战略要地,一旦失去了荆州,蜀汉就失去了统一天下的实力,这同样体现在关羽失荆州后,蜀汉的国势就开始走下坡路了。

但在关羽失荆州前,蜀汉的战斗力可相当强悍,自从刘备在汉中之战击败了曹操,蜀汉就开始了一系列北伐,首先是孟达与刘封占据了曹魏的上庸三郡,紧接着是关羽从荆州北伐襄阳,一时之间威震华夏。

三分荆州

如果不是东吴背弃了与蜀汉的盟约,偷袭荆州,关羽不会死,荆州不会失,孙权为了自己的政治利益,宁愿与曾经的敌人曹操合作,举起屠刀对准了曾经的盟友,孙权的目的就是占据荆州

孙权宁愿背叛盟友也要占据荆州有三个原因:

1、战略目的

公元200年,年轻的孙权成为江东之主,鲁肃对孙权说:汉室已经不可复兴,如今当务之急是鼎足江东,剿除黄祖,攻伐刘表,占据所有长江以南的地方,然后称帝建号以便进而夺取整个天下。

这是江东版的隆中对,鲁肃对孙权所设计的最高战略如同七年后诸葛亮对刘备设计的一样,都是统一天下,不同的是战略不一样,鲁肃建议孙权占据荆州,全据长江以南,防备长江以北的政权,诸葛亮则建议刘备占据荆州与益州,然后两路北伐。

鲁肃与诸葛亮的战略中有一个共同点,就是都要占据荆州,只有占据了荆州,他们各自不同的政权才能够实现自己的战略目的,由此可见荆州的重要性。

荆州在三国的位置

2、地缘安全

孙权占据的江东靠的是长江天险来防备北方的强敌,万里长江险在荆江,当时的荆州可比现在的湖北省还要大,荆州占据了整个长江中游,而孙权占据的江东在长江下游。

孙权想以长江天险来抵御北敌,最为担心的就是长江中流的荆州,因为谁占据了荆州,就能沿着长江水陆并进,甚至还能跨过长江从江南陆路攻击江东。

曹操南下荆州,是对孙权唯一致命的攻击,要不是在赤壁之战中打败了曹操,孙权早就被曹操收拾了,可以说荆州是孙权长江天险中唯一的弱点,为了江东的地缘安全,孙权必须占据荆州。

3、报杀父之仇

孙权的父亲孙坚死于荆州,是被刘表手下的大将黄祖所杀,为了争夺荆州同时为了报杀父之仇,孙权曾经三征荆州,终于在最后一次杀死了黄祖,占据了半个江夏郡,孙权杀黄祖有为父亲报仇的原因。

孙权

那么问题来了,孙权偷袭荆州成功之后,为何不像蜀汉那样北伐?为何一直被曹魏压制呢?

1、孙权要防备来自刘备的报复

孙权偷袭了荆州,杀死了刘备最亲密的战友关羽,无疑要防备来自刘备强烈的报复,对于荆州被夺,关羽被杀,刘备不可能没有反应,他一定会对孙权发动进攻的,孙权为了防备刘备,所以不能北伐,不仅不能,而且还要与曹操继续搞好关系。

在曹操去世之后,孙权曾经向曹丕称臣,孙权的目的自然是为了避免两线作战,孙权当前的战略就是与曹魏结盟,哪怕是表面上的,同时积极备战防备刘备

孙权一旦解除了刘备的威胁,立即就对曹魏翻脸不认人,这是政治人物典型的表现,为利益而做出相应的反应。

2、孙权有北伐之心,却没有北伐的斗志

自从周瑜去世之后,江东集团对外扩张的意图就越来越弱,周瑜在临死前曾经向孙权提出攻打益州,孙权答应了,可惜周瑜却暴毙而死,周瑜一死,孙权把南郡都借给了刘备,放弃了扩张,选择了让刘备去对抗曹操。

孙权偷袭荆州

自从鲁肃去世之后,孙权集团的战略就变得越来越没有底线,吕蒙建议孙权偷袭荆州,从战略上看,是一个短视的行为,虽然暂时能够让孙权弥补长江天险的漏洞,但由于偷袭荆州强烈地打击了蜀汉北伐的力量,导致蜀汉集团实力由强转弱,再也无力单独与曹魏相抗衡。

三国的微妙之处就在于微妙的平衡,并且只有唯一可选的政治目的,就是同样弱小的东吴与蜀汉联合起来才能对抗强大的曹魏,一旦这个平衡被打破,三国就不复存在,举个例子,如果东吴与曹魏联合起来灭亡了蜀汉,那三国只能迅速归于一统,因为蜀汉如果灭亡了,下一次被灭亡的只能是实力相对弱小的东吴,那曹魏就能统一天下了。

由于江东战略的摇摆,让孙权失去了进取之心及北伐的斗志,蜀汉拥有的荆州是北伐的前进基地,而江东拥有的荆州只不过是保护长江天险的屏障而已,一个是攻,一个是守,战略都不一样

3、江东集团内部对于北伐并不上心

江东集团的核心其实是一大帮士人与大家族组成的利益集团,尤其是大家族,手中拥有大量的部曲与私兵,让他们出钱、出力、出人北伐,这些大家族是不愿意的,一是北伐难度极大,二是没有利益可言。

陆逊

比如说陆逊,就是吴郡四大家族之一的陆氏族长,在石亭之战中,朱桓建议孙权:打败曹休后,可以长驱直入攻打寿春,占据淮南,进取许昌与洛阳,这是一次非常激动的北伐,但是陆逊表示不行,孙权听从了陆逊的建议。

虽然说朱桓的建议过于激进,但从这件事上可以看出江东内部对于北伐并不上心,如果把江东换成蜀汉,几乎是一边倒地劫持,诸葛亮在实力那么弱小的情况下,都能发动北伐战争,而实力三倍于蜀汉的东吴却没有一场像样的北伐,这其实也是各自内部对于北伐态度的表现。

4、东吴一直被曹操压制着

公元209年,赤壁之战刚结束不久,孙权挟赤壁之胜围攻合肥,张昭攻打九江,结果孙权与张昭都以失败告终。

公元215年,合肥之战,孙权率领十万大军北伐合肥,结果被张辽、乐进、李典率领七千魏军打得大败,孙权差一点就被魏军俘虏,此战成为孙权一生的阴影,张辽因此获取了张辽止蹄的典故,成为江东百姓害怕的神一样的人物。

就连占据优势的石亭之战,东吴军队也没有敢于北伐,更不用说其他,虽然孙权在位期间多次对曹魏用兵,但最多属于骚扰性质的小规模战争,并无一次真正的北伐,反而是曹魏一直压制着东吴,这种压制是全方位的,不仅仅是实力。




经过两次偷袭,孙权控制了荆州大部分地区。

此时,孙权的实力看起来是很强的。

至少从地图上看,东吴的地盘虽小于北面的曹魏,但也不算悬殊。

可是,事实上,两国的国力始终差距很大,而且,越到后期,差距越悬殊!

这是怎么回事呢?

国力差距:由悬殊到非常悬殊

地图上看,似乎魏吴差距不大。

不过,悬殊不大的版图,其下辖的行政单位却十分悬殊。

东汉13州,东吴满打满算只有3州。事实上,荆州、扬州,都有一部分在曹魏掌握中,东吴这个3州之地的统计算是稍微“夸大”的。

而曹魏,却完全掌握了8州,这还不算他们在荆州、扬州控制的部分地区。

州数背后反映的是:人口、开发程度的差距。

据《中国人口史》推算,黄初二年(221年),魏国的户数为103万户,682.4万人口。

相比之下,吴国的人口为:户数47.8万,人口315.5万;蜀国的人口为:户数20万,人口132万。

可以说,吴国的户数、人口数,均不及魏国的一半。

即便吴蜀加起来,其人口也只占天下约40%,不及魏国一国。

然而,更令人绝望的是:这已是双方国力最接近的时刻了。

魏国所占据的北方,当时原本就是天下的政治、经济中心,开发程度远远高于魏、吴。

只不过,汉末战乱时,北方大量人口逃到了益州、荆州、江东等地。

可以说,由于北方人口的迁入,先进生产方式的带入,加之孙权、诸葛亮,乃至刘表刘璋治理有方,当时南方正处于历史上的新高度。

相比之下,北方则成处于历史上的低谷。

因此,三足鼎立之初,尽管曹魏有些优势,但大家基本处于均势。

然而,随着三足鼎立局面的稳定,彼此差距进一步拉大了。

原本,双方按照同样的速度增长,体量大的一边增长的总量自然就更多,差距就会更大。

何况,魏国的增长率也必然高于吴国。

东吴是正常增长,而北方是恢复性增长。

只要北方的秩序恢复,人民回到土地上,凭借开发程度高的底子,其增长率会远远高于东吴。

所以,到了三国后期,双方的差距进一步拉大了。

灭蜀前,曹魏的户数增长到144.5万户,比黄初二年增长了40%多。

而吴国投降西晋时,献上的在册户口是:户52.3万。

魏吴的人口比,由2:1左右发展到了接近3:1!

农业时代,人口就是生产水平,就是财政收入,就是兵源数量。

以此来看,魏吴的国力差距,始终很悬殊,而且越到后面越悬殊。即便是拉上蜀国的力量,吴蜀联盟也始终不及曹魏一国。

东吴的内部问题

其实,三足鼎立之初,尽管吴国实力不如魏,但彼此并未悬殊到不可逆转的地步。

三足鼎立之初,在名将陆逊的统领下,吴军的战力是很强悍的。他们西破刘备于夷陵,北拒曹丕三次伐吴,随后,石亭之战,又再次打败魏军。

当时,吴军如果采取积极进取的策略,是有可能改变双方态势,为东吴赢得更有利的竞争环境的。

然而,东吴的实权人物,却极力反对进取。

而反对进取的代表人物,正是顶级名将陆逊极顾雍等江东柱石人物。

吴国是在江东大族的支持下才发展起来的。

孙权最终能称帝建国,其实也就是政权江东化的结果。

江东大族从发展地主经济的角度出发,渴望安定的生产环境,反对大举用兵。

朱桓等人提出过的进取之策,往往都被这些大族代表所否定了。

因此,东吴上下对北伐都不积极。

西边的蜀国,人口不及东吴一半,诸葛亮、姜维常年率10万左右的军队北伐。

而东吴呢?

诸葛恪曾集结了20万大军北伐,就一次,就导致士族不爽,举国怨声载道了!

因此,江东的北伐,大多是“见可而进,知难而退”的短促出击,目标有限,而且,极力避免与魏军主力对战。

如此,除诸葛恪时期外,吴国一直比较保守,没有为改变不利局面作出过太大动作,冒太大的风险。

所以,如果有朋友一直指责诸葛亮、姜维北伐穷兵黩武,导致蜀汉灭亡的话,不妨看看东吴···温水煮青蛙,结局也不会好到哪里去的。


即便夺取了荆州大部分地区,吴与北面魏的差距依然很大。

而且,随着时间的推移,彼此的差距越来越悬殊是几乎没有悬念的。

其实三国鼎立之初,彼此处于均势之时,吴蜀联合,是有可能摆脱被动的。至少可以一试。

这种情况下,东吴过早选择保守,以“限江自保”为策,早早“躺平”。

面对悬殊的局势,吴蜀采取了各自不同的方式,却获得了一样的结局,令人唏嘘。

然而,就过程而言,个人更欣赏诸葛亮、姜维的做法。

不知您怎么看呢?




答 | 江隐龙

从三国时期的地图上看,天下最大的便是扬州、荆州和益州,但真正决定一国或一势力强大与否的不在土地,而在于人口。据《中国历代户口、田地、天府统计》所载,以三国后期来论,蜀亡时有28万户94万人口,10万军队;吴亡时有53万户230万人口,23万军队;而曹魏平蜀前有66万户440万人口,军队达40万以上。

很容易能得出以下结论,就算假设三国军队的单位战力相同,曹魏的实力也要强于吴、蜀之和,吴国北伐一直未成功而是被曹魏压着实在是太正常不过了。

其实吴蜀两国的谋士早就明白这一点。我们来看看鲁肃与诸葛亮所提出的战略路线就能明白:鲁肃提出的“榻上策”是“剿除黄祖,进伐刘表,竟长江所极,据而有之”,也就是说鲁肃的战略目标是以孙权占有整个长江以南为基础的。而诸葛亮的“隆中对”是“跨有荆、益,保其岩阻,西和诸戎,南抚夷越,外结好孙权”,虽然诸葛亮放弃了江东,但北伐的基础之一也是“结好孙权”。

也就是说,鲁肃与孙权在明知曹操“不可卒除”、“不可与争锋”的前提下,其生存策略都是建立在以整个长江以南均与曹操为敌的基础之上的,只不过出于不同的利益观,鲁肃希望孙权一个人占有长江以南,而诸葛亮希望刘备与孙权分割长江以南。换句话说,鲁肃与诸葛亮都知道以长江以南的三州(不包括遥远的交州)之力与曹操相抗已经是极限,仅仅有其中两州或一州之力,都是不可能击败曹操的。

也因此,刘备伐吴失败后诸葛亮立刻恢复了吴蜀联盟。为什么?因为蜀弱吴孤,再不抱团取暖,双方被曹魏一一吞并只是时间问题。




谢邀,吴国得了荆州还是不如魏国,这事儿完全没有啥稀奇啊,因为魏国实力本来就比吴国要强得多嘛。

从历史来说,自从207年曹操完全消灭袁氏集团后,就已经占据了河北、中原等地,所谓三分天下有其二。后来虽然在208年赤壁之战输给孙刘联军,但转手又打败马超,夺取了关中和凉州之地。到公元219年刘备从曹操手中夺走汉中时,曹魏占据青州、幽州、冀州、并州、兖州、豫州、徐州、司州、雍州、凉州这十个州的全部或大部,还有扬州、荆州的北部。而东吴和蜀汉加起来,不过是益州、交州,再加上大半个荆州和大半个扬州,拢共还不到四个州。虽然看地图面积不小,但那时候都是地广人稀的蛮荒之地。

当然,曹操的北部战火频繁,相对来说,孙刘占据的南方战乱较少,所以南方人口损失比北方少,在当时两者的实力差距,并没有州的数量对比这么夸张。但即使如此,整体格局还是曹魏强而孙刘弱。在公元219年这个点上,即使孙刘两个加起来,其实力也比曹魏的总实力要弱。而如果双方继续发展下去,曹魏经过一两代人逐渐把损失的人口补充起来,把战乱摧毁的生产恢复起来,那孙刘就更没得玩了。

所以在219年这个点上,即使孙刘全力对付曹操,也只是个不胜不败的局面。当然,219年秋天,随着刘备在汉中击退曹操,关羽又水淹七军,实际上吴蜀两国遇到一个难得的机会。这时候孙权如果再牵制一下,等曹操死了两家奋力北上抢地盘,那么说不定真能改变魏蜀吴的悬殊对比,使得三分鼎足的势力更加均衡。

可惜孙权缺乏战略眼光,偷袭荆州。这样虽然从短期来看,是孙权获得了半个州的地盘,实力有所增强。但长远来看,则破坏了孙刘最有希望的一次北伐,更让曹魏缓过劲来。综合吴蜀两家的总兵力看,由于关羽之死,以及随后的夷陵之战,两家总兵力是遭到严重削弱,更何况还引起了内部对立。这种情况下,孙权当然就更不是曹魏的对手了。




孙权和刘备击败了曹操以后,孙权整天咬着刘备不放:你爷爷的!还我荆州!

荆州什么时候成了你的了?刘备心里一万头那啥马奔腾而过,可当时实力干不过孙权,只好低头认个怂:未来小舅子,你把妹妹嫁给我,荆州当嫁妆你看咋样?

刘备以为孙权没绕过这个弯来,居然就这么稀里糊涂地答应了。成婚以后,刘备才大感上当:我勒个去,这娶了个什么玩意儿?母老虎都不带这么凶残的!

原来孙小妹从小跟着古惑仔出身的老爹孙坚后面混,整天舞刀弄枪。闺房门口左右站着几十个手持各色兵器的婢女,刘备每次想要回去睡觉,这帮婢女都要拿着刀剑大喊着:脱衣服。。。

这日子没法过啊,好在荆州总算到手了,刘备熬了一阵子以后,撒丫子跑益州去了:媳妇儿,我去兼并个小公司,你自己看着办。

孙权那叫一个气啊,好不容易把孙小妹送出去了,结果又给送回来了!烫手的山芋溜达了一圈,依旧十分烫手,他把这事儿全都怪在了刘备身上。既然刘备不要孙小妹了,那嫁妆是不是也得送回来?否则这不成了骗婚了嘛!


一、孙权拿下荆州,纯粹是为了自保。

孙权先派诸葛亮的哥哥诸葛瑾去要荆州,诸葛瑾哭丧着脸表示:我家主公说了,给你三个选项,第一还荆州,第二继续接管孙小妹,第三杀了我全家。

好家伙,上来就是大招啊!第三个选项当然是刘备最希望选,可又不能选的。第二个选项那是万万不能选的,于是他看了诸葛亮一眼,哭丧着脸表示:要不荆州再借我耍两天?

这一耍,就把周瑜给耍死了。新上台的大都督鲁肃,是个讲道理的人。他上来直接玩了一出单刀赴会,把关二爷给镇住了。这么一来,荆州的地盘咔嚓一下,被掰成了两半:桂阳、长沙、江夏归了孙权,零陵、武陵、南郡归刘备。

这么一来大家算是再次恢复了和平,3个郡的地盘,也算是堵住了孙权的嘴。再出手去要,已经不合适了。这个时候孙权打算玩阴的。


刘备拿下汉中,大家正在摆庆功宴,一个个在那儿晒军功:

老黄忠表示:我砍了夏侯渊!

马超呵呵一笑:我拿下了成都!

彼时彼刻,关二爷在荆州却一脸黑线:你们这么做礼貌嘛!

关二爷在荆州憋了6年多时间,没什么仗可打的,都快憋疯了。可张飞、赵云、黄忠这帮人,却不断在立战功。关二爷那叫一个急啊,就这样襄樊之战爆发了。

关羽提着大砍刀就北上找曹仁、吕常打三人麻将去了。结果我们都知道,正当关羽在前线不断胡牌的时候,孙权这家伙,居然派陆逊从背后插了关羽一刀。

接下来就是关二爷败走麦城,孙十万夺取荆州的桥段了。自此孙权拥有了荆州的南郡、长沙、桂阳、武陵、零陵、江夏等6个郡,占据了荆州的绝大多数地盘。

那么孙权拿下荆州以后的表现如何呢?孙权表示:对不起,我拿下荆州,纯粹就是兴趣爱好而已,没别的想法。

他的确没别的想法,没拿下荆州之前,还知道配合刘备集团搞一搞北伐活动。拿下荆州以后,立马就怂了,北伐也是小打小闹,没正经组织过一场兵团级别的大战。


二、孙权坐拥荆州、扬州、交州,还是比不上曹魏。

那时候孙权可谓是富得流油啊,要是让刘备集团有了这筹码,早就全线北伐,把曹魏打个稀巴烂了。可人家孙权偏偏选择守住江东,偏安一隅。

为啥?打不过呗!

为啥打不过?这里面门道就多了。

第一,孙权地盘上的人口,只有曹魏的一半。

这是硬伤啊,人口红利时期,只要有人就有未来。可偏偏孙权手里三个州,加起来人口也比不上曹魏的一半。

其实蜀汉和东吴加在一起,人口也不是曹魏的对手。三国灭亡的时候,有人做过统计,蜀汉有100万人左右,东吴有200多万人,曹魏则有400多万人。

这种人口差距,在冷兵器时代,基本就是致命的。因为大家人均生产力差不多,我的人口多,产出自然就多。时间长了,彼此的差距自然就越来越大了。


第二,孙权手里的人才,远少于曹魏。

这也是硬伤,为啥?因为人才是第一生产力。文臣武将,是乱世争夺天下的重要筹码。曹魏这边,占据了中原地区,昔日汉朝留下的人才,基本都被曹魏给继承下来了。

所以说,曹操常常说自己有战将千员,带甲百万,就是一种吓唬人的方式。毕竟孙权回来掰掰手指头,发现数来数去,就那么几个货色在自己面前晃悠,自己还看着不顺眼。

曹魏这边士族力量特别强大,数不清的士族都是来自北方。比如颍川荀氏、博陵崔氏、弘农杨氏、颍川韩氏、颍川陈氏、颍川钟氏、陈留郭氏、河东卫氏、太原王氏、泰山羊氏等等。这些名门出了一堆人才,所以说曹魏的人才取之不尽用之不竭。

反观孙权这儿,数来数去也就顾陆朱张四大家族,他们和老孙家还不怎么对付,时常和孙权闹别扭。

要不是没人可用了,孙权死活都不可能用这四大家族的人。毕竟用了这帮人,就会受到士族的限制,这是孙权不愿意干的事情。

这么一比较,我们就知道了,孙权手底下的人才,远少于曹魏。即使他拿下了荆州,也没法子和曹魏相抗衡。


第三,孙权集团内部矛盾不断。

你以为孙权集团,和刘备集团一样,那是一条心向前看吗?当然不是!这里面的小九九不要太多哦!

孙权他们家是军阀世家,孙坚和孙策,都是古惑仔出身。每天带着一帮兄弟四处收保护费的那种类型。所以说他们是靠武力征服了江东,这些士族土豪,却一直对孙家不服气。

孙权上台以后,终于逐渐洗掉了古惑仔的身份,这是很多家族的惯例。第一代占山为王,第二代搞钱搞地位,第三代就成了正派人物了。

可四大家族并不买账,他们依旧保留着自己的军队和社会资源。孙权要想统治江东,就必须要向四大家族妥协!双方僵持了一段时间,结果好了,孙权只能选择妥协,开始重用这帮人。

所以说,孙权要想和曹魏抗衡,得先看看这四大家族的嘴脸。而这四大家族可不想惹事儿,为啥?因为打下天下,那也是老孙家的。如果打不下来,损失的还不是自己家族的力量?干嘛要费力不讨好?


总结:谁拿下中原,谁就拿下了天下。

为啥曹操那么担心关羽北伐成功?先后3次派遣援军,自己都快病死了,还非要让人抬着担架上前线看现场直播?

主要是因为关羽北伐成功了,那前面可就是中原腹地了!关羽水淹七军的时候,曹操吓得差点儿迁都,原因就在这里。谁占了中原,谁就占了夺取天下的资本!

为啥袁术占据淮南,就敢轻易称帝?还不是因为淮南身处中原腹地,各种资源丰富嘛!所以说孙权拿下荆州,却没考虑借助这里北伐中原,实在是一大败笔!

参考资料:《三国志》

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页面更新:2024-05-14

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