慈禧和光绪召见盛宣怀问答实录，慈禧一再申明要自强？

1899年10月5日（即光绪二十五年九月二日）慈禧太后偕同光绪皇帝召见了铁路督办大臣、大理寺少卿盛宣怀。这时的盛宣怀正声誉日隆，成为清末为朝廷兴办实业举足轻重的风云人物。以致慈禧太后曾不无夸赞地说：“今日看来，盛宣怀是不可少之人。“

盛宣怀（1844-1916年），江苏武进县人，生于官宦之家。其父与李鸿章是同科进士，盛宣怀科场失意，屡试不第。后来进李鸿章幕协助经办洋务，由于其出色的办事能力，深得李鸿章赏识，受到大力推荐，成为亦官亦商的红顶商人。在协助李鸿章办洋务的过程中，盛宣怀成长为最负盛名的大实业家。他任过山东海关道、天津海关监督，担任过轮船招商局督办、汉阳铁厂督办、华盛纺织总局督办、电报局总办、铁路总公司督办、邮传部大臣，以致内阁大臣。

下面是盛宣怀受到召见，从九点一刻跪安到十点二刻下来的奏对问答情况：

慈禧太后问（以下简称问）：汝从保定火车来？

奏对（以下简称答）：臣赴保定验收已完工程，又料理保定铺轨，约明年四月正定可以通车。

问：卢汉何时开工？

答：汉口土工现已办到孝感，约明年秋后信阳州可以通车。两头同做明年可成一千里，其余一千四百里两头分做。据工程司说再有两年可以全完。

问：此路是借哪一国的银子？

答：卢汉是借比国四百五十万镑，五厘九扣，实收四百零五万镑，约合中国银子三千万两。原估需银四千三百万两，奏准户部拨款一千三百万，合并算来可以够用。现今部款艰难，大约三百万一时难筹，而且银子到内地换钱又吃亏，工程司恐怕不够。黄河桥工估价五百万两，暂时只可缓造，将来再说。

问：黄河活沙如何造桥？

答：虽是活沙总可以打到老土，至多亦不过数十丈。闻外国亦有此种河道造桥，亦甚坚固，但是工本实在难少。

问：时事艰难，外国人欺我太甚，如何是好？

答：中国局势不仅坏于甲午打仗，实在坏于胶州。当时臣两次电达总理衙门，极说胶澳断不可让。胶澳一失，旅大必去，此时放手太速，俄、德两国合谋而至，英、法两国恐落后着。法索广州湾为图两广、云南之计，英请保护长江以达四川。

问：西藏亦可虑。东三省陵寝所在，现饬认真练兵，亦无成效，如何是好？

答：东三省确实可虑，外国从前动以兵船恫吓，究竟兵船运来兵不能多，即如法国之战，尚可支持。俄国东半边皆寒苦之地现借巨款造路，直达吉林。今得旅顺、大连湾海口，已定准直达奉天而至旅大，其势已成。臣过烟台访闻，旅顺俄兵有万余人，添设大炮，布置周密，其意何居？俄国阴险，从前取我兴安岭一带，划我伊犁之地，属智取巧夺不费兵力。将来俄路成功，他若寻衅端要我东三省，我力不能制。到那时只可答应他。德国、法国、英国以及日本国，恐怕俄国独占先着，亦必打主意。此却不可不趁此五年之内赶紧设法练兵。

问：日本与俄国不对？

答：人多说日本甲午之战颇为懊悔，其实不然。日本非待我好。他亦虑东三省若为俄得，唇齿相依，于他不利。然日本力量断不足以敌俄，胶事之后，刘坤一、张之洞与臣密议，想联英、美、日三国以抵制俄、法、德三国。臣即谓中国太弱，英虽忌俄，而中国兵力、饷力太不中用，窃恐英国不愿为其难，而愿为其易。去年贝思福来觇我国势，皇太后知之否？

问：贝思福来商议练兵，我知其事。

答：贝思福先到京，又到北洋、南洋，后到湖北来拜。臣问其来意，据称：议院公举我来看中国局势。如能自强，自当帮助中国；如不能自强，只好自打主意。西三月开议院时即行定议。今年果然，英俄两国订立密约。

问：听说俄国要如何，英国不管；英国要如何，俄国不管。

答：此即是英国自打主意为其易不为其难了。英既不能借他牵制日本力量，又不足牵制。只剩美国。美与英最相好，虽无占我土地之心，他见英如此，亦断不帮我。所以此刻联交要想他们帮助，断做不到。只得讲究自强。请皇太后还在自强的自字上面打算。

问：你说的甚是，必要做到自强。但是现在外国欺我太甚，我所以十分焦急。

答：外面亦听说皇太后宵旰焦劳，但亦不可过于着急。今日局势虽然比前更难了，然而中国地大物博，出的人亦聪明，出的货物亦多。日本地小民贫，尚且能自强，岂有中国不能自强之理！同治年间，皇太后垂帘时候，削平大难，中兴天下，能用得曾国藩、胡林翼、李鸿章、左宗棠几个人，即如阎敬铭、李瀚章、沈葆桢等，虽不能带兵亦各有长处。现在要练兵筹饷，总要先讲究得人，方能办事。

问：现今毛病在上下不能一心，各省督抚全是瞻徇，即如州县官案件尚且不肯说真话。外国能得上下一心，所以利害。

答：各大臣受恩深重，都有忠君爱国之心，但见识各有不同。大概心中总有六个字毛病。

问：哪六个字毛病？

答：总说是：“办不到，来不及。”

问：这句话只可上头说，他们如何可存此见解！

答：臣想“办不到”，亦要办；“来不及”，只好赶紧办。

问：督抚中亦有几个好的，总不能个个好。你看北洋练的兵可靠得住？

答：臣看袁世凯、聂士成两军均照德国操法，大家说好，可惜人太少。

问：总要各省多练兵，不然南边人到北边去不合，北边人到南边去亦不合。

答：臣总说至少要制兵二十万，还要有民兵，预备打仗时可以添补。

问：各省亦有二十万兵。

答：现在勇营已如从前之绿营，虽多无益。必要有二十万人样选练、一样章程、一样枪炮，方算得是好兵。如果胶州之事，有十万精兵，便不至于软到如此。但是，练新兵总要裁去无用之兵，否则两倍饷，总是难筹。

问：总要汰弱留强。如今兵勇毫无胆子，打土匪还好，与外国打仗就要跑，是何道理？

答：从前陆兵见贼即跑，后来湘淮军出来，稍有枪炮，将领稍有识见，兵勇心中拿定打胜仗，自然胆大了。人各有性命，胆子是从识见中来。外国枪炮实在厉害，又快又准。我们枪炮不及他，将官又无主意，兵勇心中以为必打败仗，于是一闻炮声，即要跑了。此不能怪兵勇不好。洋人常说中国兵是顶好的，就是带兵官不好。

问：我想兵将总要打仗，方能打出好手来。可惜日本后来不打了。意大利为沙门湾的事，我很想与他打仗。他知浙江省有准备，他又不来了。

答：沙门湾事，幸赖皇太后坚持定见，不然俄、德、英、法四大国之外都要来了。但目前兵力亦只可备而不用，如果真打，兵饷亦属难筹。甲午之后臣屡询日本人：那年打仗究竟用的萨思马老将或是学堂练出来的新将？他说老将甚少，都是学堂出来之新将。问他何以一出手就如此打得好？他说日本照西国式样，平常操演就如两军对垒，各决胜负。胜者赏，负者罚。去年大操，我们派人去看，确是与打仗一样，所以能练出胆识来。如同袁世凯、聂士成两军亦可对仗试试。若不如此，虽操做得好，总是得其皮毛。

问：练兵总要筹饷，如何是好？

答：天下之利不外三种。第一是天地自然之利，如开矿等各处地上所出之产。第二是中外通商之利。进口货要少，出口货要多，关税要考究。出口货以丝茶为大宗，近年来他们都种茶做丝了，恐怕将来不可靠。第三是取商民税厘之利，确最容易。此即是损下益上，本朝深仁厚泽亦不肯多取于民，只得于商务上格外考究，因其利总在商务上得来。

问：商务确要考究，去年所办的叫什么农工商务，到如今毫无益处。有人说要设商务大臣，方能办得来。

答：中国并非无钱，只是向来于商太看得轻。士农工商，以商字为末了一个。更有一种坏处，有钱的人只讲究自谋私利，决不肯做开矿等有益公家之事。臣迭次奉旨经手所办铁路、矿务、轮船、电报、铁厂、银行以及学堂，多要想详细奏明，但恐时刻工夫说不及了。

问：何谓学堂？

答：是教习洋务之学堂，曾经奏过在天津、上海两处开办的。

问：矿务办得如何？

答：臣办的是湖北铁矿。现在铁厂出铁、炼钢。卢汉铁路用的钢轨均系自己所炼，与外国一样好。现造枪炮亦是用自己所炼的精钢，比造轨之钢更要加工。

问：买外国枪炮总是不好的。我们总要自己多造，天津亦能造得。

答：外国枪炮打仗之时，他要守局外之例，买他的格外为难。自己造并不难。多设厂更费，不如将已成之厂扩充。

前排左为盛宣怀

问：有人来说湖北另有一块地可以添造？

答：添造不难，就是经费为难，其实多造，价钱方能便宜。枪炮现是张之洞办理，臣是办的铁厂。中国要富将来仗着是开矿。

问：开矿是天生的自然之利。

答：开矿不可全予外国人。他们现今纷纷要来造铁路、开矿。在开矿是图利，造铁路还不止图利。现在中国自己做主，要造的路只有津榆、津卢、卢汉、粤汉，这是我们自己要叫他南北相通，好调兵，好运出土货到海口卖出钱来。其余俄、德、法所要铁路，皆是他要造的，将来权不归我，难保不以保护铁路、矿务为名，长驱直入。

问：各省教案亦不得了。

答：从前不解他何以肯赔钱各处设教堂，现在晓得行教是与我百姓通气。闻说各省现办保甲，恐又是具文。如果能办得好，亦可消弭教案，并可将壮丁愿充兵者登造册籍，以备征兵，免得招些市井无赖之徒。

问：你今年多少岁数？

答：臣今年五十六岁。

盛宣怀书法

问：记得你常在直隶省？

答：臣是二十余岁李鸿章奏调入营，故亦略知军务。后来还蒙恩典放过山东关道，又调直隶关道。

问：你可能通外国语言文字？出过洋否？

答：臣不曾学过外国语言文字，亦不曾出洋。

问：你办洋务还要用翻译？近来汉奸甚多。

答：臣用的翻译都是正派人。臣亦格外谨慎，所以一个翻译不妥，总用两个翻译，便不敢蒙蔽。

问：这个法子甚好。我晓得你办事极认真。国中艰难，还要你认真好好的办。

答：臣蒙恩典，总是遵旨认真办理。但臣所办的事总是极难的事，人不知道，百般谤毁，若不是忍辱负重，早已不成了。这班闹的人，叫作清议。恐将来总有一天办不动。

问：不错，是叫作清议。都是这班人闹坏了，不然皇帝亦不至于如此着急。你不要管他，只是认真做去就是了。

答：臣总竭尽心力而已。

（皇太后向皇上说）：你亦问他几句话。

——皇上问：你可是从湖北到保定来？

答：臣是从上海到天津，再到保定。

——皇上问：上海一带，年岁如何？

答：江南六、七、八月，雨太多。稻子还不大碍，棉花大坏了。近年百姓多种棉花，七、八月间大雨，棉花一项民间亦要少收一二千万银子。

问：南边多雨，北边再三个月不下雨，麦子不能种。宫中天天求雨，你在北边二十年，你晓得这时候不是下雨的时候。天时亦不好，外国又是如此，我近来焦急的睡不着觉，苦得很。

答：天下之大，水旱偏灾，总是有的。天下事只要得人，皇太后不必过于焦灼。皇太后是识得人的。只要内外有十几个，同心协力，练成二十万好兵，不难自强的。

问：你何时动身出京？

答：臣尚有事与总理衙门商量，俟商量妥当后，再行请训。

以上是盛宣怀本人追记的奏对全文。这次召见，是在杀戊戌变法六君子（上一年9月28日）的一年之后，又是在下一年下诏依靠义和团向列强宣战（6月21日）的八个月之前。从此谈话可以清晰地了解到慈禧当时的心态，是珍贵的第一手资料。时年慈禧65岁，思维清晰、反应敏捷，盛宣怀55岁。可以看出，召见的谈话是咨询式的，太后和皇上都是轻松随和的与盛宣怀交谈的。其中慈禧数次提到“外国人欺我太甚”，并且一再申明“必要做到自强”。这些反映出来大清最高统治者的所思所想，都是符合逻辑的，应该是真实的。