如果一个人走了很远的路，却没有走进自己的人生 - 专访熊培云

时隔数年，学者熊培云再度出现在公众视野。只是这一次，他收敛起昔日熟悉的评论笔锋，转而以诗歌记录灵光一现的思维火花。回顾这些年，熊培云坦言自己似乎渐渐进入某种“无能为力且无话可说”的状态。毕竟，“一个人如果过多参与公共生活，难免会受困于一地鸡毛”。出走半生回头张望，他方才意识到自己最重要的写作还没有真正开始。

何为“最重要的写作”？在熊培云看来，这种写作应当有助于个体寻回“完整的人”。从这个意义而言，他对自己过去的思考与写作并不满意。即便那些文章可能为社会的发展进步提供某些思路，但都与真实的生命经验有所隔膜。正如他也拒绝写一些装腔作势的学术论文，生产“标准化”的文章让他警惕，“一个人走了漫长的路，最后发现走路的那人不是他自己”。

在他最新出版的诗集《未来的雨都已落在未来》中，他尝试回归本真的状态，记录下那些日常中闪现的诗意。

《未来的雨都已落在未来》，熊培云 著，博集天卷|岳麓书社，2023年5月。

借新书出版的机会，我们采访了熊培云。人到中年，他正经历着人生中最重要的变化。如何完成从“众心之心”到“众我之我”的过渡？我们又该如何处理自我与外部世界的边界？用熊培云的话说，大概就是，今天我们再谈“活着走出这个现实，走进自己的一生”还有可能吗？这背后蕴藏着一种精神性的衰落。然而，在越不诗意的地方，诗意也就越有价值。

我忙着耕耘现实世界而怠慢了想象世界

新京报：2017年于你而言曾是繁忙的一年，那一年你出版了《追故乡的人》与《慈悲与玫瑰》，还前往英国牛津访学，持续拓宽着自己的边界。那之后你一度淡出了公众视野，这几年主要在做些什么？

熊培云：主观上说，我并没有刻意淡出公共视野，回国后还出了一本早些年考察美国的书，但客观上又不得不承认，最近这些年我渐渐进入到某种“无能为力且无话可说”的状态。而我内心的热闹与思维的活跃一点也不比从前少。

从本性上说，相较于在公共领域发言，我更沉浸其中、享受其中的是作为旁观者观察人世，我喜欢生在此世、又不在此世的若即若离。当然这种观察同样包括观察自己的命运，看自己在人潮人海中的起落沉浮。

《追故乡的人》，熊培云 著，理想国|广西师范大学出版社，2016年12月。

所谓“一颗心在地上流血，一颗心在天上包扎”，有时候真觉得人生如战场，仅有先锋队是不够的，我们还要有装备精良的卫生队。或许更多时候我对自己的命运采取的是一种隔岸观火的态度，人是无法真正掌握自己的命运的。且不说许多“过对了河上错了岸”的事情说到底也是个人努力的结果，我们来到世上本来就是被动参加一场无可挑选、无可逃避的生米做成熟饭的游戏。

回想大半生我都在自言自语，有时候是在日记里，有时候在正常人或体面人不可见的朋友圈，我这样说是想强调在技术上互联网里没有秘密。在牛津访学时，我经常在咖啡馆或公交站台的长椅上坐几个小时，任凭思绪信马由缰没几天就写完一个本子。我在纸上写东西和别人掏出一根纸烟意思是差不多的。相较于万籁俱寂的夜晚，我更喜欢咖啡馆里或大街上的漫无目的的嘈杂与人来人往。

也是因为这些惯于日常的沉思，几十年间积累了大量笔记。它们无一例外既是我的财富也是负担。被疫情困在国外时，因为担心自己有个闪失就特别想与那些旧笔记“再见一面”，同时也遗憾过去那些年没有将它们整理出来。再后来回到国内，生活又堕入了听之任之的庸常，依旧是没有整理。

熊培云（受访者提供）。

《未来的雨都已落在未来》的出版虽然不如想象中顺利，不过在漫长的等待中我不断丰富与提升了它。回想2023年有两三个月的时间，在书稿下厂印刷之前，我常常是夜半醒来思如泉涌，我很怀念那样的日子。你也许不会相信，这是目前为止我唯一会抱在枕边睡觉的书。

新京报：你在这本书的前言中还提到“一场预料之中的积劳成疾”影响了你对周遭境遇的看法。这让我想起那场持久笼罩的新冠疫情，它在个体和社会记忆中都留下了无法被忽视的印记。我很好奇，那场疫情会如何影响你的思考？或者说经历过那三年之后，如今你最关心的问题是什么？

熊培云：曾经说过我前半生的世界是蒸蒸日上，后半生的世界是摇摇欲坠。这种对比同样可以用来描述我们的肉身。人到中年，身体每况愈下几乎是必然的。很多时候疾病不只是疾病本身，疾病还是一味药，它能医治许多关于人生的毫无意义的幻觉，比如来日方长。回想我曾经写过的书，其中大部分都是希望国家与社会乃至整个世界朝着自己期许的方面走，然而作为一介书生，这种努力多么微不足道。突如其来的疾病像是针对人生的一场例行检查，它会告诫你还有哪些紧要的事情没有完成。而我也的确在它到来时被惊出一身冷汗——尤其是当我意识到自己最重要的写作还没有真正开始的时候。

大学毕业后留在北方工作，我曾经想着在海边支一张桌子、写一生中最伟大的作品。然而人到中年，我对自己过去的思考与写作显然并不满意。它们可能为国家的发展或社会的进步提供了某些思路，甚至我还可以借助“功不唐捐”等好词来安慰自己，但我自知辜负了自己，没有对人生充分尽力。疫情时我曾经和朋友谈道，如果生命戛然而止我会死不瞑目，因为我忙着耕耘现实世界而怠慢了想象世界。

从众心之心到众我之我

新京报：尽管这本书的内容形式是诗，但这些诗歌依然延续了你此前在评论文章中的思想关切与问题意识。标题“未来的雨都已落在未来”源自书中的一首同名诗，为什么想用这个做全书标题？

熊培云：我是个头脑极度活跃的人，夜里有各种长短梦，白天有各种思绪。具体到诗歌写作有些句子也是莫名出现的，比如《霜降》那首短诗，“我来看你了/我是你月亮/上的穷亲戚。/九月初十。/运霜的马车/翻了一地。”我无法解释它因何出现，因为它不是构思出来的，我只是花一两分钟时间以我的视角将这个场景代为记录下来了。

而“未来的雨都已落在未来”这个句子我清晰地记得是出现在2016年。此前，我一直苦恼于如何精准地表达这样一个哲学上的思考——无论是历史进程还是个人抉择，一切选择说到底都是择一而从，也就是说我们只能从唯一的过去通向唯一的未来。好了，既然是一条单行线，无论它看起来有多么复杂甚至诡异，正如唯一的过去已经存在于过去某一刻，唯一的未来同样即将发生于未来某一刻。换言之，凡是即将发生于未来的都已经发生，只是尚未在我们的眼前显现而已。

这不是一种宿命论，而是哲学上的对人的境遇或历史境遇的说明。我庆幸能以“未来的雨都已落在未来”这种隐喻的方式表达了这个观念。为此我高兴了很久，并且确信有朝一日它会成为下一本诗集的书名。或许可以这样认为，有些时候我不是为一本书想一个书名，而是为一个书名去完成一本书。

新京报：你在序言中分别提到俄国诗人莱蒙托夫和秋瑾的诗，还称自己的诗歌启蒙源于雪莱的浪漫主义。对你影响最大的诗人是他们吗？最近喜欢读谁的诗？

熊培云：的确，我最早的文学启蒙可以说是来自雪莱。具体到诗歌，有《西风颂》里的纵横捭阖，也有自由无拘的云的意象。我最早读到的是花六毛九买的《雪莱抒情诗选》（1981），而译者杨熙龄先生撰写的“译者附记”对我的影响甚至可以说远远大于诗集本身。

因为我也是像杨先生所描述的那样“在冰冷的炉边度过童年，却有着一颗热烈地泛爱大众的大心”，在平庸甚至自私的人们中间生长，“却从大自然汲取了百灵光怪的幻想”，我渴望和雪莱一样“保持着灵魂泉源的澄澈”，“怀着温柔的同情，又时时忿激地抗争”，“以普罗米修斯式的坚贞，忠于人类，以幽婉的小曲安慰自己在人世遭到失败，以嘹亮的号角声宣告人类新春将到……”

其实那时候我对雪莱的生平知之甚少，更不知道他的爱人玛丽·雪莱是名著《弗兰肯斯坦》的作者，所谓“科幻小说之母”。但我还是毫不迟疑地爱上了雪莱，并将其视为人生偶像。而这多少也有摆渡者杨先生的功劳。严格说遇见雪莱与诗歌的技艺无关，它更多是来自心灵层面上的某种呼召与策应。这不是皮囊之爱，而是灵魂之爱。当然你也可以说骨子里我是浪漫主义的。

与此同时，因为长在农村，又是家中长子，必须责无旁贷肩负起救济家族的重任，这也注定我只能践行一种“脚踏实地的浪漫主义”，也就是我先要站到水稻田里才配看得见满天星斗。

老家庐山西海水中的树（受访者提供）。

世界对个人的影响是分阶段的，我想诗歌也是。如果说我早年的影响主要来自雪莱，那么最近这些年来的影响则来自葡萄牙诗人佩索阿。实话说，佩索阿慰藉了我的孤独，他对我的影响来得太晚了些。这也算是天意吧。

那是一个夏日，无意中我在学校的图书馆里翻到一本《我的心略大于整个宇宙》便立即被它吸引了，首先是书名道出了我的心声。就像早先因为唐德刚的《胡适杂忆》走进胡适之门，我是借《我的心略大于整个宇宙》进入佩索阿的世界的。

重要的是，这时候我也正在经历人生最大的转变，即“从众心之心到众我之我”。前者与雪莱相关，与中国传统士大夫的修齐治平人文理想相关，而后者则与穷尽自我相关。当我不厌其烦地声称“我们来自虚空，却又身处无穷”，说到底这种无穷也是针对生命自身的。世界固然大到无边，但在我看来领略人生之无穷远比世界之无穷更有意义与价值。这世上有一种可能的悲剧是，我们走了很远的地方，却没有走进自己的人生，那些原本是我们最想要去的心底的花园从未涉足。

具体到诗歌阅读，我并无特别要求，也不限定于某个流派。客观说每个流派里都有高水平与低水平的，如果一定要排一个优先级，我会更喜欢那些有天份者的诗歌，比如在李白与乾隆之间，我会选择李白。

绝大多数人在成长中都丢掉了关于人生的想象力

新京报：你在这本书的前言中提到，近年来之所以花大量时间写诗，与决定寻回“完整的人”有关。怎么理解这里的“完整”？

熊培云：这个世界充满神秘，每个人一生中最大的神秘就是自己如何来到了这世上。雪莱的浪漫主义诗歌、农村的底层生存经验以及中国传统知识分子的济世精神都深刻影响了我的少年时代。那是我的人生底色，也可以说是上世纪八十年代的底色。很长时间以来，我都活在那些伟大与崇高的词汇里，舍此人生别无乐趣，甚至觉得整个生命都是值得为此理想献祭的。

当然我也试图摆脱这种约束，或者说在我的身上还有其他的若干自我，试图劝说我生命可以更丰盈。而随着世事的历练与灵魂的自我磨洗，虽然那些殉道者的底色在我的内心没有完全散去，但我得承认过去这些年我的内心已经悄然发生变化。

所谓“我是杀死过多少个自己啊，才活到了今天”，这句话曾引起许多读者的共鸣。我接受自己对现实世界的无能为力，转而致力于救起自己荒芜与失火的城池，包括救起人生的种种可能性，比如我到底有多大才华去完成自己最初想完成却又耽搁了的事情，而此成败得失必不仰仗他人是否配合，世界是否倒退。

至于“完整的人”，有个说法是成为一个完整的人比完美的人更重要。具体到我自己也可以做不同层面的理解。比如在理性的人之外，我希望自己还是感性的。在济世之外，我希望自己还是自救的。我自知在成就自我方面没有全心全力，以至于多年来空有一颗济世之心，却任凭生命的花园早已生灵涂炭。

归根到底，人是要自救的，在《慈悲与玫瑰》一书中我也借着“自救乃唯一天理”反省过。虽说有些理想需要实现，有些理想需要荒芜，但我还是不想辜负自己有生以来的热情，否则我真不知道自己因何来到这世间。

牛津河里的天鹅（受访者提供）。

新京报：为什么诗歌是通向“完整”的路径？

熊培云：相较于许多哲人或诗人对世界或彼岸的思考，这世上最让我着迷的事物是我们因何生而为人以及我们身处怎样的境遇。而我自己的人生跨度也暗藏着某种幸运，小时候我在农村见证并参与了始自远古的生产方式，而现在又面临着人类会不会由碳基生命奔向硅基生命的转型，这让我时常有一种穿越时空的恍惚感，这世界太不真实了，为什么在我所站立的年代左看右看都是一部完整的人类简史？为什么和我们所有卑微的个体一样，人类整体的命运也是如此单薄？

若干年前我写过一篇《你是你的沧海一粟》，因为喜欢同时改录在了新诗集里，其大意是每个人虽然原本人生无穷，但每一次的选择都是将自己逼上“绝路”，即连接我们从摇篮到坟墓的只剩下唯一的道路。如果承认“过去有比现在更多的未来”，那么还有什么选择是充满希望的呢？救妈妈还是救媳妇的拷问很荒谬吧，可人生真的像是只能从失火的宅子里抢救一件东西，任凭其他东西都被烧毁，而这就是我们所有选择的真相。每一次必然性的完成都是无数可能性的消亡，从这方面说没有谁的人生会是完整的。

想想这样的人生实在是太过乏味了。所幸人类还有无穷无尽的想象的世界。

不无遗憾的是来自各方面的教育与规训，绝大多数人在成长的过程中都丢掉了有关人生的想象或想象力。熟悉我的读者知道我身上有许多不切实际的东西，而我视之为一生的宝藏，那就是我仍拥有某种想象。当然你也可以说我是在保卫某种捉襟见肘的完整性，我希望自己走在地上的同时也走在天上。而诗歌的价值也是在现实之上提供另一种可能。

如果我是一个高速公路收费员，我也希望是个诗意的收费员

新京报：这并不是你出版的第一本诗集。2014年已经有《我是即将到来的日子》在前，这本中收录的诗歌和那本只是时间上的继承关系吗？很多人觉得这些作品更像是“诗评论”，而不是纯粹意义上的“诗”。你怎么看这个评价？

熊培云：严格说，《我是即将来到的日子》和“完整的人”关系反而更密切一些。在此之前我写了很多评论，有一天发现自己在有关心灵的写作方面实在太少，所以感叹自己进城之后有些得不偿失，并决定从此不仅要重新拾起诗歌，还要拾起锄头。当然，这一切不是进城的过错，因为即便是一直待在乡下的人也未必有诗歌。

第一本诗集的确有一些与评论相关的写法，但我并不接受那些篇幅不是“纯粹意义上的诗”的评价。我承认诗歌有自己的疆界，但并不像某些评论者相信的那样狭窄。类似的批评我在其他地方也会看到，包括针对其他作者的。

苏东坡有首著名的《琴诗》，“若言琴上有琴声，放在匣中何不鸣？若言声在指头上，何不于君指上听？”前几天我偶然在老家的一个茶馆的墙壁上再次看到它，又免不了当众赞叹几句。你不能说它仅是评论或表达了哲思而不是诗。相同的例子还有苏东坡的《题西林壁》，通常我们也会认为它是“纯粹意义上的诗”。为什么要用自己的审美偏好去定义文学？我看过有些关于诗歌流派的争论，有些论者的倾向似乎是只有玫瑰园才是花园。

人类自古便有诗与思的争辩，它涉及感性与理性之两极，但是没有哪条文学上的律令规定诗歌只能表达感性而不能表达理性。真正爱诗的人，应该尽量去拓宽诗歌的疆界，而不是借自己唯一的审美倾向去为自己或他人的创造设定牢笼。否则，这世上也就不会有阿多尼斯和辛波斯卡的诗歌了。二者诗歌中的一些思辨性内容同样打动我。

《自由在高处》，熊培云 著，新星出版社，2011年1月。

在我看来，以诗歌之名抵制理性的人和当年苏格拉底、柏拉图等主张将诗人与艺术家赶出雅典城邦所犯的是一样的错误，那就是人为地割裂人性中的感性与理性。所以我希望诗歌既可以装得下人的心灵，也装得下人的头脑。正如前面提到的，我真正关心的是诗歌如何表达人的境遇，而人又几乎无一例外地必须在理性与心灵之间生活。

作为写作者，我很少去批评别人的写作，究其原因美好的东西只在创造中显现，我们要尽可能多地鼓励人们无拘无束地创造。此前有诗人朋友和我提到，诗集出版不要放太多首诗，那样不容易“藏拙”。而我并不主张“藏拙”。

相反，在最新的诗集中我甚至有意加入了一些试验性文本，比如《一份尸检报告》《滚雪球》等等，前者正文只有四个字，它们注定会被褒贬不一。但没关系，一来那是我诚恳创作的一部分；二来也是我试图拓宽诗歌的疆界或者我对诗歌的理解所做的努力。

新京报：对你来说，写诗，是评论空间不断压缩的今天，一种“自由在高处”的选择吗？

熊培云：重拾诗歌并非为了寻找避难所，也不是为了完成某种意义上的“曲笔表达”。从文体上说，有时候我们不得不承认“说得越多，表达得越少”，这也决定了诗歌这种艺术形式具有某种特殊的张力。所谓三言两语胜过千言万语，这方面我算是深受其益的。另一方面，在技术泛滥成灾的今天，我还看到来自诗歌的特殊价值，那就是一个在心底热切地爱着诗歌的人，是不会认同被各种技术统治所奴役的。

与此同时，我又不得不承认在技术面前的极度悲观。当人类将自己关在一张技术的大网里，只等着有朝一日一只大手按下按钮，我相信它对人类的伤害并不亚于核武器。

不同的是，世人对核武器的危害心知肚明，但是对标榜服务的技术的危害却常常是“眼睛蒙蔽了良心”。互联网、人工智能与核武器不一样。我们知道核武器会给人类带来毁灭性的打击，所以采取一种少用甚至禁用的原则。但是互联网和人工智能表面上都是为人们提供服务的，是由巨大的民意推动的。

回顾几十年来网络技术的发展，最后完成的无非是“请君入瓮”。改变何其难哉。许多技术都在败坏我们的人生却又只能顺应。时至今日拒绝互联网几乎就是“自绝于人民”，因为日常交往、支付、出行甚至信息获取都与此有关了。一个人关掉手机，便仿佛消失于人间。而后面还有强人工智能的崛起，一想到技术对人类的种种反嗜，我的脑海里便会不自觉地飘过一句话——“留给人类的时间不多了”。

坐在牛津路边的长椅上写东西，看人来车往（受访者提供）。

我们对科技的负作用实在了解或者警觉太少，为什么稍稍得了点好处就将自己完全交付出去？我常常担心人类会死于一场甜蜜而致命的合谋，即表面上在技术变革中每个人都得到了好处，到最后却收获一个巨大的灾难。或者说，那些用于改善民生的技术的确让人尝到甜头，但它可能是致命的甜味剂。

在那里我看到的不仅有“我不发展别人发展”的囚徒困境，还有人类集体理性的失败。而这一切的背后，是一场漫长的有关人的消逝与告别。从前的人类消失于尘土，未来的人类消失于砂砾，不瞒你说，对于硅基生命的诞生或转换，直到最近我的态度居然是暧昧的。

新京报：这种模棱两可的逡巡似乎是你近年来的底色。我注意到，书中大部分诗也都有些忧伤。你在书的后记中也表示，担心今天的诗歌可能会丢掉诗意本身。你说当人们在讨论什么是好的诗歌时，你更在意诗歌失去内在的精神性。这种精神性指的是什么？

熊培云：很难具体界定何为精神性，不过我想它至少与有些东西相关，比如自我、心灵、感知或者主体的在场性等等。我之所以拒绝写一些装腔作势的学术论文，也是因为这些时弊甚至排斥了作者的精神性。这是工具理性的开花结果。

举例说现在大学生写论文，他们不仅要填大量的表格，而且整个写作论文的过程也像是按部就班填一张更大的表格，诸如绪论、文献综述、研究方法、创新点……中间再穿插着若干言之无物的小表格，以及似是而非的结论，毫无情感的致谢。一切都是生产性的，标准化的。它们表面很精致实际上就像是一个个五颜六色的包装盒。

总而言之，这一论文生产的过程很像是你看一个人走了漫长的路，最后发现走路的那人不是他自己。或者至少是面目模糊的，随时可以被另一个人替换的。这样的时候我就会觉得这样的论文谁做都一样，因为表格是完整的但研究者不在场。如今很多AI软件都可以代人写诗，有些乍看也的确不错，如果说它们有什么问题，我想最重要的就是精神性的缺失。

今天我们谈论ChatGPT对人类的威胁或者说对人的替代。其实很多人在ChatGPT替代他们之前便已经消逝了。说到底这也是一个有关人的精神性是否在场的问题。如果教育的作用只是将一个学生培养成高速公路的收费员，那他被自动收费机器替代就只是早晚的事情。当然，这里也有一个结构性问题，我承认许多人是在特定结构中变成机器的。不同的是，如果我是一个高速公路收费员，那我也希望自己是个诗意的收费员。

我们困在前所未有的结构之中

新京报：近年来，不少网友会将自己写下的诗发布在B站（哔哩哔哩，视频弹幕网站）等平台，你有关注过这些诗歌吗？这些文字背后是否有某种诗意的复兴？

熊培云：没有特别关注，但是在其他地方偶尔会集中读一些。相较于上世纪八十年代可能看起来不那么繁荣（那是因为当年可以繁荣的东西实在是太少了），但说现在有诗意或诗歌的复兴我倒是认同的。

一方面这是由渠道决定的，就像前面提到的，互联网并非只有负面的东西，它也会给人带来甜头，否则不会发展到今天这个体量。有些诗刊也会找我约稿，有时候我觉得一寄一收很麻烦，如果需要就直接在自己的公众号上发表了。从这个细节可以看到我并不是反对互联网，而是反对人在互联网上的消失。

另一方面在经历了几十年的经济高增长之后，人有安顿自己内心的需要。所谓诗歌的复兴可以帮助匆忙的旅人停下来等一等自己的灵魂。

坐在牛津路边的长椅上写东西，看人来车往（受访者提供）。

新京报：在当下的环境谈“诗意的栖居”可能会让部分读者觉得“奢侈”。不论是ChatGPT等技术的发展对人的主体性带来的挑战，还是工厂化对个性和个人生活的倾轧，这些似乎都与“诗意”是相悖的。你觉得，在今天我们重提“诗意的栖居”何以可能？

熊培云：或隐或现，每个时期都有无数不同的潮流，正是在此基础上一次次完成错综复杂的变迁。就像一座城市不只有一个方向的风，它的变化不会是一代人突然向左或者向右。而且，从需要的角度来说，在越是残酷、教条的地方诗意就越有价值。试想，当一个人站在黑夜里我们会认为月亮的出现奢侈吗？相反，经验告诉我们它来得正是时候。

当然画一个纸月亮送人不一定能打动人心。而那些真正心怀诗意者，一定是在心里有一轮明月的人。

前不久和住在长江边上的一位朋友聊天，偶然想到我在写作方面可能的几个特点，包括理性、感性、韵律和隐喻。细想起来后面三个都与诗意有关。柏拉图鼓吹理性，他的洞穴寓言还不够诗意吗？

人是想象的存在，也是诗意的存在，这是人之为人的天性。虽然我们必须依附于现实，但决不现实地附庸。当一个人声称自己“生前属于月亮，死后还给地球”，说到底还是因为人有其精神性。诗歌与艺术对于人类的价值也在于，它可以表达甚至储存那些独属于人类的精神性。

也是在此基础上，诗意的栖居不是可能，而是必要。当然，对于大多数的人而言，在各种“饱和表达”与“作者之死”的双重夹击下，同样会面临“诗意的崩塌”。比如在有些人那里，一般人建立起来的诗意他看不上，而自己却又建立或者生长不起来。

自从有了互联网，这个世界充斥着各种裁判员。而各种评分网站更是结构性地将“多数崇拜”推到极致。由此生长的庸众式审美可能是灾难性的。互联网赠予人人一把尺子，然而没有哪把尺子可以丈量诗意的心灵。所以如果服膺多数，从结构上说这又是一个越来越不诗意的世界。

我们困在前所未有的结构之中。后现代多中心化的预言至少没有完全兑现，时至今日除了人被原子化变得越来越渺小，其他政治、经济/资本、技术甚至包括社会群体都变得越来越大。人人举着手机同时举目无亲。

准确说，手机虽然时常给人某种呼风唤雨、君临天下的幻觉，其实相较于前述几个巨大实体，个体无异于一粒尘土附着于巨兽之上。每个人都变得史无前例的渺小。而巨兽也在随时会形成巨兽联盟。个人消失的前奏是隐私的湮灭，如果按照美国学者谢尔·泽卡尔斯基（Shoshana Zuboff）监视资本主义的观点，乔治·奥威尔当年的忧惧如今已是全球化的。

活着离开这个现实，走进自己的一生

新京报：几年前你接受采访时提到，感觉这些年自己“离现实太近，以至于常被现实的喜怒哀乐吞没”，于是想“活着离开这个现实，走进自己的一生”。我明白你所说的“活着离开这个现实”并非指彻底远离这个世界（这在如今既不可能也不现实），而是试图“抵制无意义世界对个体生命的占据”，这可能也是困扰很多人的问题，或许有些类似于今天人们常说的“内耗”。可否结合具体的事件或经历，展开谈谈这些年与此相关的感触？

熊培云：我曾经用过两个签名，一个是“入狱身先，悲智双圆。虽未能至，心向往之。”那是早先在微博上的，它在一定程度上表达了我对参与公共生活的态度。另一个是“生于虚无，死于琐碎”。主要用在微信上。细想起来这两个签名在内涵上可能是自相矛盾的。

一个人如果过多参与公共生活，难免会受困于一地鸡毛。相信这不仅是我个人的矛盾或困境——入世时想改造世界，出世时想成全自己，希望生命不为世事所累。而现实的洪流不经意间总会裹挟我们朝着自己或许并不期许的地方走。所谓随波逐流，似乎也只是生命进入舒适区的一种状态。在此状态下，人是很难说是“活着离开这个现实，走进自己的一生”的。

从更长远来看，能够消灭人类的是人类自身。具体到个体，每个人最擅长的也是消灭自己。一方面我们只能活出一种可能，这也意味着我们是决策者，无时无刻不在为了满足人性的一种欲望（也许只是短暂的有利可图）消灭其他一切可能性，日积月累可能就是消灭最可期盼的一生。最后就像梭罗感叹的一样，到了人生的暮年才发现自己没有真正活过。

另一方面，人总是不约而同地或不自觉地跟着当下走的。就像困在一个无意义的社交饭局里，尽管到后面大家都想尽早抽身回家，但是谁都不肯首先提出来先走，每个人心照不宣地维持着毫无意义的内耗。

《一个村庄里的中国》，熊培云 著，新星出版社，2011年11月。

新京报：再进一步，一个有些宏大但我们可能都无法逃避的问题是，今天的我们究竟应该如何处理自我与外部世界的边界？或者说，这个边界的维系还有可能吗？

熊培云：记得很多年前还在国外学习的时候，我希望自己能够投身于建设一个人道的、人本的、人人皆可自由思想的世界。其后也有过不少个体汇入大潮流的美好瞬间。有一点是可以确定的，现实过于浩大，变量太多，会有各种各样我们无法纠正的错误。在此背景下，每个人守住自己的边界仍旧是重要的。而我所信奉的不过是“以独立之心，做合群之事”。当然具体到现实可能很难，因为活着并不像独自写一首诗，你只管写完放抽屉就可以了。

事实上并不热衷于远走他乡或离群索居，我年少时的梦想就是有一帮好朋友住在一起过着诗酒田园的日子，但是这个梦想因为考大学各奔东西很快消散了。说来也是一件让人悲伤的事情。有些人是含着金钥匙出生的，而我们这些农家子弟，平生第一件重要的事情是背井离乡，时至今日，就算想落叶归根也回不去了。

新京报：最后一个问题，最近一次被生活的瞬间触动是在哪个时刻？

熊培云：不瞒你说，相较于许多人迷恋的仰望星空，我更喜欢观看动物世界。一方面，观察动物的生活有助于我思考人类从哪里来，到哪里去。这也是我在新诗集中收录一辑“博物志”的原因。

我不是达尔文的信徒，但并不反对人的身上将恒久地保持着某种动物性，在特殊情境下人既可能像想象中的神明一样舍己奉献，也可能像猛兽一样互相杀戮。据说进行记录片拍摄时有所谓不干涉原则，比如看见狮子猎杀羚羊，你帮了羚羊，狮子会死，最好的办法就是听之任之，尊重自然法则。放到生存的角度，万物是没有善恶之分的。

这时候我便会忍不住去想，如果有神明或更高维的生物在看着人类的悲观离合，是不是他们也坚持着一个所谓不干涉人类的原则。接下来我又会想，既然上苍都无法定义人间的善恶，对于我们自己想要的成全的世界更只能亲力亲为了。但愿“自助者天助之”，总之我的脑子里总会有些稀奇古怪的想法，你只当是思维的乐趣吧。

采写/申璐

编辑/荷花

校对/柳宝庆