如果吴清源、聂卫平、李昌镐、柯洁和朴廷桓在同一时代,你觉得谁更厉害?为什么?

当然是吴清源,因为放在一个时代,没有了背景知识的限制,比的就是个人的棋才,而以棋才观,吴清源的强大是远远超越时代的。

柯洁因为5冠成为第一人,但他对棋坛的统治力暂时还不如10年前的古力。聂卫平在擂台赛的胜利,比柯古二人的成绩更具划时代意义,可同时期和聂老一个水平的棋手,日本还有好几个。李昌镐巅峰时连夺世界冠军,但也不是总能赢,能夺得一半的冠军就算是状态不错了,能和他争冠的人很少,但并非没有。

吴清源则不同,吴老巅峰时是真的让天下一先,对其他顶尖高手让先都不怎么输的。

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更重要的是,吴清源的棋才不仅体现在对胜负的争夺上,还体现在对围棋的研究上。吴老提出的下法,在几十年后忽然受到肯定或再发现,这种事情已经一而再再而三的发生。

当年“韩国流”的小飞挂外碰,是吴清源先提出的下法,然而过了几十年,韩国人重新用出来,所以被称为“韩国流”。

一直到晚年,吴老提出“21世纪围棋”,虽然各种杂志都转载,但有多少人其实心里是不以为意的?大家都不重视吧?

然后呢,AlphaGo,尤其是AlphaGo Master出现之后,吴老晚年反复强调的“未来下法”,对无忧角、星位小飞守角的肩冲,被AI频繁使用,现在已经是常识性的下法;

吴老认为无忧角太小,应该大飞守角,现在大家在AI的辅助下,普遍更加认可二间守角。

对于星位小飞挂小飞守角,过去认为挂角方应该二路飞,如上图8、10托角的下法被认为是场合性的下法,直接下不好,然而现在AI都下托角。而这个下法是谁提出来的?谁第一个系统研究的?都是吴清源!

吴老的《星定式与对局精解》中就详细探讨了这个分支的下法,并且予以肯定。但这个下法后来一直不太受重视,直到AlphaGo频繁的下出来。

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在棋上的眼光超出时代如此之多,已经能说明问题了吧。

准确的说,如柯洁之类能统治棋坛的棋手,每过几年总有一个,而如吴清源这等超越时代几十年的棋手,几百年也未必能出一个。




若是从技术的角度来看,引用《射雕英雄传》主题曲歌词来讲,我觉得这五位棋手的“武功”不知哪个好,或者说他们的“绝招”同途异路。


但若是从“武学修为”的角度来说,那吴清源无疑是王重阳。


吴清源所在的年代是日本围棋水平高于中国很多的时期。他14岁少年孤身一人东渡日本修行围棋,19岁创造了在当时被认为是颠覆性革命性的“新布局”。


并在当年与日本最大门派“本因坊”掌门人秀哉的对决时,下出了著名的“星.天元.三三”的黑布局,而“三三”,在当年可是本因坊一门的禁招。秀哉当时一看到这步棋是大吃一惊!还好吴清源不是本门弟子,不然直接就逐出师门了。


此局之后,吴清源的“新布局”得到了棋界的认可,并一直被大家沿用至今。


吴清源从25岁到40岁,15年间,以一己之力,在号称“悬崖边决战”的十次擂争十番棋中,击败了日本当时江湖上最顶尖的七位绝顶高手。能取得这个成就,除了高超精湛的技术外,若没有超出常人的精神力作为支撑,那是不可能的任务。


晚年的吴清源潜心研究中国的《四书五经》,每天专研棋艺,我曾经在我的公众号文章中专门写过,吴清源和年轻人一起研究棋,可以达到非常高的专注度!最后体力不支的反而是年轻人。所以后来年轻人之间都开玩笑说:“第二天有比赛的时候,前一天可不能和吴老师摆棋,不然第二天比赛没体力了”。


吴清源晚年创造的“21世纪围棋”布局理论,在AlphaGo出现后,被发现与AlphaGo的布局想法惊人的相似。由此可见吴清源棋艺境界之高。


能将棋“技”和棋“道”结合到极致的棋手,非吴清源大师莫属。




论棋力、境界,当然吴清源。在日本围棋巅峰时代,吴清源几乎打败所有超一流棋手,有的都可以到让先的程度。吴清源的棋概括起来有以下几点:一、布局新颖,构思奇特。并开创了第一手在天元的惊天之作。二、计算力超群,战斗强悍,中盘击败对手几手是家常便饭。三、心里素质一流,真正做到了不露声色,淡定稳妥,几无破绽。四、成绩显赫。几乎拿遍当年日本棋战的所有冠军。这里最接近吴大师的是李昌镐,心里素质超强,计算力惊人。布局最好的是聂卫平,号称前五十步天下无敌手。




感谢悟空小秘书的邀请。

这个问题,是儒客非儒客最有兴趣的一个问题,但同时也是无法回答的一个问题。原因很简单,就是他们不可能出生在同一时代,假设出生在同一时代,他们一定会成为另外的一个人。所以我们只能把这几位不同历史时期的纹枰英雄,在同一时间点上做一个比较而己。

1.吴清源是一个围棋世界划时代的人物,不仅他统治日本棋坛几十年,在十番棋的较量中打败当时所有日本最强手,被称为昭和棋圣,更重要的是他具有前有古人的围棋思维,应该是现代围棋的奠基人。

2.聂卫平是中国围棋从落后到赶超日本的历史进程中的关键人物,单纯从棋的角度,聂也许没有达到当时最高水平,但却是力挽狂澜的英雄,值得长久的尊敬。

3.李昌镐长期为世界围棋第一人,保持最多世界冠军的头衔,为一时之雄。柯洁和朴廷桓为现今黑白世界的争霸者,属现在进行时,盖棺尚早。

综上,非要排序,儒客非儒客认为:吴清源第一,李昌镐第二,聂卫平第三,柯洁第四,朴廷桓第五。




问题只能是公说公有理,婆说婆有理,谁也说服不了谁的。

先来看看网友的观点:

有些人认为现代人的实力肯定比前人强,他们更看好柯洁和朴廷桓。

“不是同时代,没有可比性,也没法假设。但说回来,围棋是门不断发展的技术,现在的围棋技术相比30年前,甚至10年前都有很大进步,如果他们各自都以其巅峰棋力相较,柯、朴无疑领先,就好比博尔特比欧文斯跑得快是百米跑技术的胜利,但他们天赋的高低则确实无法比较。”

“如果他们几个人一起下一场,我认为柯洁第一,因为时代在进步,原来吴清源时代的理念和现在的围棋理念是有天大的差别,肯定柯洁能够胜出,如果讲对围棋的影响吴老当仁不让排第一,聂卫平第二,为什么聂卫平可以第二呢,他影响了一代围棋人,我们这个年龄段的人全部是受聂卫平的影响才学习围棋。”

当然,也有人比较怀旧,认为现代人比不上前人,更看好吴清源和李昌镐。

“吴清源排第一李昌镐排第二,因为在他俩的全盛时代是共认的第一人。聂卫平在全盛时代也不是当时最强的棋手,日本的六超聂卫平也占不了上风。柯洁朴廷恒当代棋手还没有一人具有统治地位,群雄逐鹿的态事。”

“这个比较不能关公战秦琼,要和同时代的人比,个人认为吴清源大师当之无愧第一,明显比同时代的棋手要高一个档次,一个人对战整个日本棋坛,虽然以极微弱的略式输了,两目而已,也是规则所致,每次只下几步,而且是每次吴老老下完以后封盘,。然后整个日本棋坛回去研究。下次来再走上几步,继续在吴老下完以后封盘,所以说,吴老明显高于其他棋手。”

说得都有道理。不过如果要我说,我还是比较赞同吴清源第一,他对围棋的理解不是后辈所能真正明白。他把围棋当作生命,对围棋有极其深入的研究,是真正的大师,其他人在境界上都差点意思。




说吴清源更强,应该是基于天赋和贡献而言。说李昌镐强,应该是说成绩好。

其他人先不说,李昌镐棋风、棋力基本上类似于小林光一,当年中国棋手赢一次小林光一很难(成就了聂卫平),后来是赢一次李昌镐很难。虽然李昌镐的世界冠军成绩很好,但是小林光一获得的日本棋战冠军其实也是当时的世界冠军,因为当时的超一流棋手全部都是在日本,含金量无可置疑。这段话无政治含义。

李昌镐和小林光一的风格就是很少失误,对手一着不慎基本上就难以翻盘。从天赋上来看,普遍认为李昌镐更高,年少成名。小林光一是号称日本第一勤奋棋手,没人说天赋高。

再说天赋高,当然聂卫平的天赋更高,李昌镐是家境富裕,幼年即便师从曹薰铉,顺境成才。聂卫平则是与命运抗争,逆境自学不放弃,其最佳学习期在种田,终于大成,其难度与李昌镐学棋不可以道里计。更难得是国内无对手磨砺,在中日围棋对抗赛巨大压力下突破小林光一、加藤正夫、藤泽秀行三名超一流棋手,提升自己至超一流棋手境界,后豪取获取十一连胜。后期身体不行的问题很突出,下棋靠吸氧,官子出勺子,但是布局阶段号称前50手天下无敌,体现了聂帅的围棋进入了极高的境界。

吴清源则是李昌镐和聂卫平的合体,先顺境后逆境。吴天赋高,成名早,19岁以星三三天元布局挑战不败名人秀哉,实际上是一人对付整个日本棋院。此时中日两国即将开战,政治因素浓厚。后吴清源虽然告负,但已登顶世界第一,无可置疑。中日开战后,吴清源则受排挤,无法参赛,逆境开始,后来甚至当了几年和尚(非佛教,好像是其它什么宗教),但是昭和时代的日本第一棋手都以能和吴清源下残酷的降级十番棋为至高荣誉,持续近二十年。后来的无敌天下的坂田荣男回忆自己被吴清源降级都引为毕生难忘的荣耀,一个棋手一生只有一次这种机会,能与吴清源对决,胜利即可终结吴清源时代。

吴更高的天赋主要体现在对围棋的革新上。

假如上天让吴清源和李昌镐出现在同一个时代,李昌镐恐怕远远不是吴清源的对手。可能差距很大。




有一个问题需要明确,“同一个时代”,是指哪个时代。

这几个人是属于不同的四个时代,只有柯朴是同时代的人。他们每个人在围棋上,都有自己的机缘,而这机缘又与他们所处的那个时代紧紧相关。你把打小在道场练级的柯洁放到黑龙江农场,他会练出老聂的水平吗?恐怕连程晓流也干不过。反过来,老聂如果没有他的家世背景,只是一名普通道场学员,那么不难想象,机械化的生存环境多半也会让生性不羁的他深感不适的。

还有,这几位棋手是很强,都可以称得上时代翘楚。但这其中除了个人的天份之外,是不是还有其他因素呢,比如,其身所处的环境?

吴清源时代,日本围棋是世界霸主,所以吴要去日本学棋,留在中国的话,我估计也是连日本老太太都下不过的。而现在,中韩先后崛起,已经超过了日本的水平,吴如果身处当下的日本,你觉得他会强过井山吗?

如果真要比,我们不妨设计一个理想的状态,给吴聂柯朴同样的条件,剥除环境背景的差异,只探究个人围棋天份的高下。我个人认为,吴李并列第一,聂其次,柯朴差不多,又次一点。理由很简单,他们每个人都同样在和一群如狼似虎的同类竞争,吴李领先的幅度大些,时间长些,聂其次。而无论是柯还是朴,似乎都还没有达他们那样的地位。




各位都是非常优秀的棋手,唯有吴清源和李昌镐把围棋上升到一种“道”的境界,也就是艺朮的境界。在吴大师的全盛期,日本众多围棋高手和他的十番棋较量,都被打到降格的程度。李昌镐的统治力也十分惊人,把中国顶尖的棋手,世界冠军级人物:马晓春和常昊等,那简直是不忍直视的碾压。聂卫平在中日围棋擂台赛上的十一连胜,其功绩可谓惊天动地,泽被后世一一我辈现在有碗饭吃,也是仗聂老所赐。柯大侠,朴廷桓不过是流星赶月,虽称一时之雄,不足以傲立天下。综上所述,吴大师新布局中,星,天元和三三这样华丽的构思,和中盘战斗鬼魅一般的着手,是“石佛"等待别人犯错的下法,无法比拟的,是当之无愧的第一围棋高手。




如果这些天才在同一时代......

首先大家要了解到这几个事实:

吴清源东渡日本之前,基本上是在一片围棋荒漠上独自成长起来的(请自行比照alphago之左右互搏),而一到日本,就称为职业三段。当时几乎就可以和绝大部份世界第一流高手抗衡。

聂卫平在东北农场回来之前,已经多年没有摸过围棋了。然而很快就能站立起来和世界顶尖高手过招。

反过来看曹薰铉,他一到日本就得到岩本熏,吴清源的指导。直接是和世界顶尖棋手学的棋。

李昌镐是曹薰铉内弟子,也就是吃住在老曹家里,每天耳提面命。

李世石是全甲龙道场的学生,柯洁师从聂卫平,他们同时也是现代信息高度透明化,可以轻易了解最新手法的受益者。

如果把这些人放在同一个时代:

如果这个时代是乱世,那么将只有吴清源能够脱颖而出。其他人将不太难有出头之日。

如果是现在网络大时代,那么推测有以下成就排名:

吴清源第一

李昌镐第二

曹薰铉第三

聂卫平第四(如果老聂可以心无旁骛,则可以到第二)

柯洁、朴廷桓 第五、第六并列

李世石、古力、赵治勋 第七到第九

以下略




首物先说,聂不配入选这个名单,无论棋力还是人品。朴廷桓是一位很优秀的棋手,但与一个时代的大师级别的人物相比,还逊色了不少。柯洁天赋不赖,然而他只配做一个棋士,个人修养惨不忍提,在围棋技术的贡献上还没有突破性的成就。最难比的是吴与大李。吴是绝对的大宗师,与木谷实研究的新布局,开启了现代围棋最生动的一页,十番棋决战横扫日本棋坛,是大胜负师。大李个性隐忍,天性绝佳,悟性极高,对围棋后半盘的研究超过同时代所有人,创造了现代围棋史上的许多奇迹。中国的马、常在重大比赛上分别对其有着难以启齿的11连败和9连败。与吴清源大师相比,大李更具有绝顶胜负师的光芒,如果说吴生活的时代(巅峰十五年吧)尚有人敢与之对垒十番棋,那么在大李的巅峰期,尚无人敢站出来参加这种生死决战,因为,有可能下出十比0的惨烈结局。

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页面更新:2024-04-22

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