一切的不重视都会影响孩子

作者： 一起学习的读小库

社会对“好妈妈”的要求具体到一言一行，爸爸总是得以隐形。该拿“消失的爸爸”怎么办呢？日本主妇制度研究者上野千鹤子的新书《从零开始的女性主义》日前在国内出版，这本书中，她和漫画家田房永子围绕婚姻和育儿话题，进行了畅快的探讨。

《从零开始的女性主义》书摘

一切的不重视都会影响孩子

田房　感觉好多人已经放弃了跟丈夫争论、对丈夫提意见。

上野　放弃这些就等于放弃了那段关系。这让我不禁疑问，你都放弃了自己跟这个男人的关系，这些人还是小看了婚姻，而不重视这些的后果都会落到孩子头上。

田房　我觉得一点没错……

上野　对吧。

田房　如果一味回避与丈夫的争吵和夫妻关系的变化，只在表面上装作没有问题，那么不出轨就很难维持吧。

上野　孩子很敏感，就算父母不说，也能察觉到空气中的异样。千万不能小看孩子。我刚才说不重视的后果会落到孩子头上，那种影响主要有两个方向。一种是适应方式没有问题的孩子。他们适应能力很强，但是会变得轻视人生。东大学生就属于那种适应力强的孩子，能够满足父母和老师期待的孩子。另一种是愚钝的孩子。由于无法适应，他们会变得很僵硬。那种孩子很容易出现拒绝上学或受到霸凌的问题。能考上东大，来听我讲课的人里基本没有那种类型。不过我也跟免费学校有过合作，教育经历很长，因此碰到过那种孩子。愚钝的孩子其实对自己更诚实。

满足父母期待的孩子不会做自己想做的事情，而是做父母希望他做的事情。那些孩子也有自己的伤痛。他们不知道自己是谁，喜欢什么，想做什么。无论多不情愿，他也会强迫自己做好一件事。“你究竟想做什么？”“你究竟喜欢什么？”“做什么事情最开心？”这些简单的问题他们都回答不上来。他们很难挖掘到事关人生根基的东西。优等生就是这样。

田房　我认为，一个人的内在也分为A面和B面。能考上东大的人，都是努力让自己的A面符合社会A面的人。为此，他们要扼杀掉独一无二的我，也就是自我的B面，因为他们不得不这样做。所以一旦被问到“你究竟想做什么？”他们就回答不上来。因为他们从小就扼杀了那个部分。

上野　没错。这不仅会影响到升学，还会影响到就业、婚姻、子女养育。田房女士，你的表达能力真的很棒！他们的确是扼杀了B面的自我。那应该是一种令人窒息的生活，但是这些人的感知能力已经退化了，甚至不会发现自己处在痛苦之中。不仅如此，他们还会说“这样更轻松”。有的人还会反过来说：“当女权主义者会很辛苦吧。”说实话，真诚面对自己肯定最轻松啊。高兴就是高兴，不高兴就是不高兴，这样的人生才最轻松，比一辈子扼杀B面的自己好多了……你瞧我，已经完全被你的说法影响了。我正在被田房永子污染（笑）。

不符合期待的孩子都去了哪里？

上野　让人无奈的是，完全轻视了恋爱和婚姻的人也会生孩子。你说，他们要如何养育那些孩子呢？出现在我面前的东大男女学生，很多都是饱受伤害的孩子。他们为了保护自己而钝化了感知，很多人因此成了性格不好的孩子和惹人讨厌的孩子。但是看到他们，我会想：“二十出头的孩子即使性格恶劣，也不能怪孩子本人。”我只会感叹：“你也受了不少苦啊。”“变成这样不是你的错。”他们都受到了父母的伤害，比如母亲的过度干涉，父亲的不负责任。

田房　能考上东大的人，其父母的干涉恐怕很厉害吧。

上野　现在的东京大学不是孩子靠一己之力能考上的学校，他们必须依靠父母的帮助。我那次在入学典礼上发表讲话，围在新生周围的新生家长比新生人数还多。听说每个新生可以带两组家长过来。所以说不只是父母会出场，连祖父母都会前来，一大家子人来见证孩子光荣入学。有一个新生父亲听了我的讲话后，在博客上写了一篇文章，后来被人骂惨了。因为他说：“（上野的讲话）一点都没有问候到父母的辛苦。”

田房　哇哦——（笑）！

上野　他在渴望别人的认可，希望别人意识到“我也努力了！你要承认我！”。（笑）有的孩子可以满足那种家长的期待，有的孩子则满足不了。能满足期待的孩子就考上了东大。那么，满足不了期待的孩子又去哪儿了？田房女士的孩子应该还没到拒绝上学的年龄，所以你跟学校的斗争尚未开始。要小心啊。

田房　我很害怕。

上野　现在这个时代，送孩子上学真的很苦。因为学校要求孩子必须符合标准。那么，不符合标准的孩子会有什么遭遇？孩子的世界也存在霸凌和排挤，因此不符合标准的孩子会很惨。他们必须看父母的脸色长大。那些孩子为什么可怜呢？因为他们虽然能得到父母的爱，但那是有条件的爱。你只有符合我定下的标准，我才承认你是我的孩子。

田房　只要你乖，我就爱你，是吗？

上野　反过来说，就是“不符合我期待的孩子，不是我的孩子”。因为我没有生孩子，所以一辈子都能保持孩子的视角，站在孩子那边审视问题。我觉得，孩子出生后依旧逃避妻子的丈夫，还有不愿与丈夫发生纠葛的妻子都很奇怪。他们眼前那个小生命很快就要开始仔细观察自己的父母了，为何他们想象不到呢？

田房　我也觉得很不可思议。

上野　是不是人际关系的距离发生变化了？婴儿潮世代都很热血，比如热情的上司会介入下属的生活，男人之间会一言不合就互殴，男女关系也野蛮粗暴。那时的人际关系都是毫不客气地直闯对方的内心。现在这一代人已经不那样了吗？

田房　很多人已经把“不跟丈夫说话”当成了大前提，在没有“跟丈夫谈谈”这个选择的状态中思考“我该怎么办”。然后根本没有办法，最后就变成 “只能维持现状了……”。

上野　可是，他们要介入孩子的生活。

田房　就是啊（笑）。妻子不去介入丈夫，却要介入孩子。可能觉得介入孩子不会导致一地鸡毛的场面。

上野　因为力量关系不一样。

不保持缜密的交涉，夫妻关系就不会改变

上野　如此想来，你这种直率和不容糊弄的性格还真难得呢。有那么多人喜欢你的作品，是否因为她们产生了共鸣？还是想看你完成自己做不到的事情？

田房　经常有人对我说，我的作品“把她自己无法表达的烦闷化作了语言”。不过我在最近写的随笔中提到：“一旦开始认真考虑‘男孩子的教育’，我和丈夫的生活就发生了变化。”人们对这句话的评价倒是很两极分化。我写的是自己与丈夫发生矛盾和纠葛，夫妻关系逆转之后的事情。我对丈夫背后的“男权社会”大发雷霆，并且让丈夫这一个体的男性全盘接受了我的要求。如果妻子对丈夫过度强势，那么妻子就要反过来听听丈夫怎么说，否则关系就会变坏。

刚才上野老师说了“丈夫被妻子逼问，最后选择了不去上班”的事情，而一旦关系逆转，女性也要做出这样的行动。因为大家都是有血有肉的人。于是我就写了“这种时候必须也听听丈夫怎么说”。这对于夫妻关系并没有发生巨大变化的人来说，可能意义不太明确。随笔出版以后，我才意识到，可能没几个女人处在立场逆转以后又要烦恼如何与丈夫构筑平等关系的问题。许多对丈夫无话可说的人读到那句话，可能会理解成相反的意思。也就是“说到底，要想家庭幸福，还是得顺着丈夫”。

上野　那就是把你的故事当成了老套的寓言。她们理解成了那是对在跟丈夫发火的妻子说教“好了好了，你还是控制一下情绪”吗？

田房　我明明不是那个意思！你看我用300页说明了不是那个意思（笑）！

上野　因为中间还存在到达那个阶段的过程。

田房　有好多人对我提意见：“我本来以为田房女士是女权主义者，结果还是要顺着男人，太失望了。”我特别受打击。

上野　不过你也无须在意。误读是读者不可避免的反应。有的读者会误读，也有读者能正确理解。

田房　目前看来是一半一半。

上野　一半一半也很好啊，因为足有一半读者能正确理解你的意思。

田房　太好了。

上野　我也有很多类似的经历。每次发言，必然会有人误解。正确理解和误解的比例不管是六比四还是七比三，只要正确理解的人更多，我就谢天谢地了。而且，误解的人之后重读也有可能重新正确理解。

田房　也是啊。真希望她们10年后可以回过头来再看一遍。

上野　我看了你的书，也觉得很有意思。因为你怒火滔天的时候，丈夫看起来就像一个伟人，而等你怒火平息了，就会发现丈夫的许多弱点和缺点。直到那一刻，你和丈夫的关系才总算对等。然后，你再继续改变力量关系，让自己占据优势，那个立场意味着你理所当然要做出让步。随着力量关系的变化，你们的交涉过程也发生了变化。

只有持续不断地交涉，才会发生那种变化。正因为你与丈夫一直保持持续而缜密的交涉，才能得到这个结果。如果不保持缜密的交涉，就无法到达下一个阶段。

田房　真的是这样。这跟什么都不做的人口中的“我对丈夫百依百顺”完全不一样！

上野　那是一种赌上性命的交涉。为何夫妻之间不进行这种交涉呢？他们不赌上性命，却要交缠身体，然后生下孩子。恕我直言，夫妻之间没有这种碰撞，那还有什么意思呢？

田房　我也有同感。哪怕变成混战，也挺好的！

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本文选自《从零开始的女性主义》

作者：上野千鹤子×田房永子

译者：吕灵芝

出版社：明室Lucida·北京联合出版公司

（读小库授权）