2021年6月15日，是著名心理学家欧文·亚龙九十岁生日。心灵工坊文化、糖心理举办了一次中国心理学家与听的对话活动，活动由王浩威主持，张海音等参加了对话。

下面是对话的记录不完整（有待进一步补充完善）：

1、王浩威：过去常常都在讨论死亡与悲伤的议题，而这次亲身的体验，有所不同吗？

欧文·亚龙 ：我和玛丽莲在一起很久了，这是很难以承受的伤痛。我对伤痛失落非常熟悉，我从以前就带这种团体。所以对主题很熟悉，对这个死亡的议题很熟悉。很多人都有死亡焦虑，对我所观察到的，如果病人在生命有许多懊悔，他们死亡焦虑会更大。换方法来说，你对生命不满意，你没有活出你想要的，你对于死亡的焦虑就会更加强烈。我带领过得到乳癌的治疗团体，现在所有当时参加的患者，都死亡了，那对我来说也是很强烈的经验，我的死亡焦虑，也很强烈，所以我找了罗洛梅当我的老师。他对我的死亡焦虑有很大的帮助，治疗结束我们也成为朋友，他帮助了我的死亡焦虑，而他也对我分享在这过程他自己的死亡焦虑也出现了。

2、王浩威：我们希望你过得平安，罗洛·梅也有这样的死亡焦虑，这是你生命最贴近死亡的一次，你真的会有不一样的感受吗？罗洛梅也有死亡焦虑，你的准备里面，什么是对你很有帮助的？所以这样的一个情形，如果能够比较的话，当然不一定能够比较，但万一可以比较的话，就罗洛梅做了准备，但是他还是死亡焦虑很强。那亚隆能不能告诉我，就你准备里面或者你的学习里面什么是对你是很有帮助的，以致这样的死亡焦虑并没有被激起。

（许金声：亚龙先生在这里说“几乎没有死亡焦虑”，但在下面王浩威先生追问时，又承认有。）

欧文·亚龙：我现在注意到，我几乎没有死亡焦虑，对于失去记忆，失智的焦虑还是会有。但我现在没有任何的悔恨与懊悔，我和我挚爱的妻子，相处一辈子，没有什么好遗憾的。我非常满意我这辈子做的事，我很高兴，这辈子所经历的事情，还有完成的事项。太太过世后，我重新阅读了所有我写的书。一本一本的读，非常满意我写的书。所以我一本接着一本的读，我意识到我有认真的过，我满意我所拥有的一切。

3、张海音：所以听到就这一点我也特别有感触到，那个我读过亚隆先生的许多书，他在工作当中也好，在生活当中也好，好像总是能够体验很强烈，充满激情，爱，创造力等，或者刻骨铭心的悲壮的痛苦，都让人感到很有意义，活得很有意义，有很强烈的存在感。我自己的体会呢，我一年当中大概只有不到一半的时间，会有比较强烈的情感，不管是正性的情感还是负性的情感，只要强烈的话，我就比较踏实，但是最感到困难应对的就是有时候半年以上的时间的感受非常平凡，甚至于非常单调，甚至有点无聊，那么所以很想问问亚隆先生，有没有过写书也不太有激情，甚至于蛮想躺平的时候，有没有过？

欧文·亚龙：我倒是没有这样的过，没有这样子的经验过，我注意到我拥有很好的时光，因为我深爱着我挚爱的妻子，我在很好的大学工作，我觉得这一辈子的人生其实是相当满意的。

4、王浩威：他们夫妻的婚姻和关系，让人印象十分深刻，写这本书，都写出对面对死亡的想法，那必须要说的是玛丽莲的一个方法，好像是比较理性地去处理一切，那这个是她面对这个死亡的方式，说她比较理性，不晓得亚隆怎么样看？

欧文·亚龙：玛丽莲当时生病一阵子，当时我们已经接受所有的化学疗法，都没有太大的帮助，才开始写这本书。我住的加州，当病人有这种严重的疾病，难以治疗，可以经由医师的协助，帮助安乐死。所以在她生命的末期，医生给她一杯药，让她用吸管吸进去，我大概数了有14-16秒，她渐渐地死亡。而当时，她特别希望我们全都在，我，还有四个小孩都在她的身边。

5、王浩威：在面对死亡那刻前，感觉亚龙是比较焦虑的？

欧文·亚龙：是的，那个过程对我是非常痛苦的，我在她的身边看着那短暂的几秒钟，因为就是非常非常长久的时间，我实在是没有办法把那个影像从我的脑海中移除。

6、王浩威：sure you write not be before the timing of death，you are preparing the writing。You can see in your writing，you are much more anxious than Marilyn, is that right ?

翻译：王医师的问题是，即使在死亡，在面对死亡那一刻之前，我注意到两个都是比较焦虑的状态，就他那一些作品里面，从作品里面可以看出来，亚隆先生要焦虑许多。

欧文·亚龙：我们有很不一样的童年，即使我们小时候住在附近，但玛丽莲的童年比我快乐很多，我住在我父亲开的杂货店楼上，那是很危险的小区。她爸爸也开了一家杂货店，离我们的不远，但他们的地方比较安全。这跟我们解释了，为什么早期童年的创伤，会有很大的影响，连在研究室当中，也有做过猿猴的实验，发现如果猿猴早期生命，和妈妈的关系被剥夺，他会长不好，所以这和我跟玛丽莲不一样有关。所以当我遇到有童年创伤的个案，我会告诉他你需要经历多次的心理咨询，梳理这个过程。

7、张海音：有些来访者内心渴望亲近，但又会很回避这样的亲密，这样的来访者，治疗师是不是也需要慢慢靠近，他才能得到安全感，有没有这样的区别呢？

欧文·亚龙：如果我只跟病人见一次面，我会注重此时此刻，这是我们能做到的事情。所以我把重点都放在，他跟我的关系，此时此刻的关系，对我们的关系感觉到如何？这就是我们专注的主题。这跟在团体治疗的过程有点像，团体治疗过程中，成员们之间的关系很重要。团体成员之间跟彼此的关系，还有跟我的关系都很重要，团体治疗是社会的缩影，从关系当中学习的机会！

8、王浩威：过去所有的回忆录，从14岁到现在，似乎都是很正向，像童话故事一般，就是王子与公主的关系。但我想在养育四个小孩过程，应该都有很多不同意见和想法。我觉得好像很避免去写，有没有什么考虑？

欧文·亚龙：玛丽莲跟我有很多的不同，其中一个部分，最大的不同是专业，我在科学医学，她是文学的领域，德国的文学。我在语文方面的学习很薄弱，努力很久，都没办法在法文、德文学习这么卓越。我们没有太多的冲突，有不同的专业领域，我们是彼此的老师，相互学习的阶段。要养孩子，我不太记得这相关的部分，我只记得很多美好的回忆。在某本书里，我曾写过，当玛丽莲在女性研究团体时，我很难过，因为她没时间陪我。有一次我们要去餐厅，我有跟她说，「我觉得我们好像关系出了一些问题，你没有时间陪我，也没有对我有太多的回馈，我不知道我们要不要分开或是分手」，她嚎啕大哭，所有人转过来看我们，我只记得那一次，好像之后再也没有发生过了。

9、王浩威：亚隆先生自己怎么去分析或了解，他们可以维持一个这么有默契的关系？或者说有两个人都努力往好的方向走的婚姻关系？因为在我们的很多婚姻里面，我们很少看到这种情形，至少对我的临床经验来说是这样。

欧文·亚龙：我们给对方独立空间。教授有所谓的教授休假，教书六年就有一年的休假。玛丽莲在她的六个月时间，我们会一起去她喜欢的地方，另外六个月，我们去我喜欢的地方，但是我们都很不同，我喜欢去岛屿潜水，而她喜欢法国。

10、王浩威：你怎么能找到彼此完美的信任？

欧文·亚龙：我从十四岁就认识她了，信任在我们之间，很早就产生。我了解我跟玛丽莲的关系，跟一般的婚姻不一样，我们在一起很久。我不知道其他人有没有结婚这么久……。我没有特别的秘诀，我只能说大家要互相尊重，给彼此空间，这很重要。在我生命这么长久，我想到他的死亡，我居然有一种想法，我会再跟他见面。当我出现这样的念头，我会再跟他见面。科学家的脑，这部分的脑袋，知道这个很荒谬、不可能。另一半的脑，又觉得这样的想法很安慰。我了解了宗教的力量，从人类有史以来就开始，抚慰人心，对我这个科学家，这对我来说真的很不可思议。

11、王浩威：记忆流失带来的焦虑，有什么感觉？我想这个是最后一个问题，所以说时间有限，因为后面还有一些节目安排，那待会儿上海有一些人要问，张老师也会有一些问题，那我这边的最后一个问题：他一开始有提到记忆慢慢在流失带来的焦虑，那我在想问，有关这方面要不要分享更多的心得？你是怎么去处理？，或者有什么感觉？

欧文·亚龙：这非常的不舒服，我看到一个人，我知道我认识他，但说不上来我在哪认识，我有病人说他参与过我的团体，我很感谢他的说明，让我回忆到，过去曾经经历过的事情。这是让我非常非常不舒服的老年历程。

12、欧文·亚龙：加入精神医学，我的分析师是年纪比较大的分析，他坐在我的后面，我都看不到他，精神分析过程就像空白屏幕。一周看四次，看了三年，这对我精神分析治疗没有很大的帮忙，在我的训练，我和法兰克老师向他学习，团体成员跟成员的关系，他邀请我，当作共同带领人，我喜欢这样的模式。对心理治疗的另一种了解。

13、问：只做一次的个案你如何做？

欧文·亚龙：我有一个个案，跟很多人有第一次约会，就没有后续了。当我跟他的咨询过程，我问他：“现在你感觉如何？现在我们两个关系如何？”，他总是无法好好回答问题，感觉是保持距离，要保护好自己的感觉。后来变成他觉得我很讨厌，为什么我总是问同样的问题？可是当我不断问这些问题，他的反应也让我知道为什么他无法有下一次的约会。因为他非常难以接近，我试了好几个方法，可是连他自己都很难有亲密的连结。他觉得我真的很恼人！会谈的经验，就是社会的缩影，你对你自己，你对社会关系的了解状态。“所以我可以告诉你，为什么你只能有第一次，因为你很漂亮，但却很难跟你产生连结，所以就没有下次了”。在团体之中经历的事件，拿出来谈，这才是团体治疗的意义。

14、问（不详）：

欧文·亚龙：在我早期经验，不管男性、女性，早期有性侵害事件，不要不接受治疗，你需要非常长久与多次的治疗。我曾经在我的生命中，参与很多心理治疗，有时是完形，有时候是ＴＡ，我有强烈的感觉，当一个好的心理师，要有心理治疗的经历，我不相信，没有自己走过心理治疗的心理师，会是好的！

15、仇剑崟：我们知道你在不同的人生阶段治疗过很多病人。所以我的问题是，当你回顾你的职业生涯时，在服务行业最重要的品质是什么?也许你可以给你三个最重要的条件？

欧文·亚龙：你要适时自我揭露、跟来访者之间检查一下，你自己的移情和反移情。患者会不会带给你很强的移情、反移情和能量。检查他跟你自己的关系，还有他跟他人的关系。最重要的是要有仁慈的心！

16、问：根据你个人的经验，是什么重要的东西最后为你最终没有对死亡的恐惧?

欧文·亚龙：我没有对任何宗教有任何强烈的连结，我本身是犹太人，但没有参与各种宗教或概念，但我要说的是，宗教对人们还是有帮助的！对我而言，每天过得非常完整，生命没有任何后悔的部分，对人很仁慈，有信任的关系，我努力地继续当一位老师，在心理学方面的教育，我也继续帮助我的个案、我的病患，就算现在的单次治疗，都让我觉得很有意义！很荣幸能够参与这场国际对谈的盛宴，感受那份真诚真挚的情感。谢谢！

（许金声：应该说，一些宗教在解决死亡焦虑上十分有效，甚至神奇，例如，著名的高僧净慧老和尚，就走得十分洒脱。我有专文讨论这个问题。）