专访作曲家、指挥家谭盾：在声音的河流里徜徉

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2023/9/25

作曲家、指挥家 谭盾

谭盾，作曲家、指挥家，格威文美尔作曲与奥斯卡电影配乐原创大奖得主。主要作品《风雅颂》、《马可波罗》、《卧虎藏龙》等。2013年，谭盾历时五年，以湖南江永县的女书村为灵感，创造出微电影交响诗《女书》。

2023年9月28日-2023年10月2日，时隔十年谭盾决定带《女书》回家，在江永县举办“2023江永女书国际音乐周”。

第一章

回 家

吴小莉：2022年9月27日，你在女书村做彩排，那时候就是为了2023年的国际音乐节，对吗？

谭盾：对。关于女书文化的调研，我做了差不多十二年左右，从最开始的田野调查，一直到最后的形成，让女书文化可以“出家”，最后“回家”。所谓“出家”就是我们把女书带到了世界各地演出。

我总觉得亏欠女书村的村民和女书的传人们。我从她们的村子里找到创作灵感，我应该去回馈她们，感恩她们，所以我们让女书“回家”，回到女书村演给她们看。

吴小莉：想要带女书“回家”，这时候你对女书有哪些新的思考？

谭盾：让古代的女书重复、重现、恢复，已经没有太多的意义，这个文化的根源以及女书艺术，比如它的吟唱、书法、雕绣，都很有意思，这些都是从那个时代女性内心深处的声音而来。如果可以跟现代女性、当代社会有交流和互动，那种深度和感悟会更宽阔。

我们最开始想通过女书“回家”，让现代的“女书励志者”，比如很好的舞蹈家、音乐家、教书老师们，一起回到女书村去分享。女书国际音乐节最好有乡村文化、国际文化，有新老交替，也有东西方文化的交汇，这样就可以成为一个长久的音乐周、音乐节，长久不断地来分享女书音乐和文化。

第二章

缘 起

吴小莉：“女书”跟您结缘还挺早，从你爸爸因为你不懂女书，实在有点生气，最终你在台北的书店看到那本《女书》。你在那本书里看到了什么，让你决定在第二天就要到女书村，去寻找那块土地上的故事？

谭盾：我对艺术的形式跟内容，有非常情有独钟的好奇心，因为我喜欢玩。在湖南乡下，我特别崇爱红白喜事，小时候就想成为一个音乐巫师。人结婚的时候我在，人死了的时候我也在，反正是红白喜事的时候，我就光着脚丫子在那听声音，然后循着这个声音的路线去玩。我在台北的书店，最开始看到《女书》这本书的时候，我对女书的书法结构感到极为好奇，写出来的东西就像怀素狂草，对此我真的是一无所知，我也读不出这是什么字？是什么意思？但是我听见声音了，这是个很奇特的感觉。

作为一个音乐家，尤其是当你小时候，就有想成为音乐巫师梦想的那样一个人，你看到很多不知道的咒符、符号、笔法，它越看不懂，它的声音就越扑面而来，我是被声音吸引去的。

第三章

电 影

在谭盾去女书村探寻的头几次，女书村的传人们都把自己藏了起来，老奶奶们不喝酒也不喝茶，想要走进老奶奶们的心扉是难上加难，所以那时的研究工作，是完全没有进展的。

直到谭盾第二次离开女书村时，一位百岁老奶奶，气喘吁吁地追了30里路，跑到谭盾面前，把留存了几百年的女书交给了谭盾......

吴小莉：你即使在台北，听到的是文字传递给你的音乐感或音符感，后来你打开了她们的心扉，看到女书传人们给你看的女书内容之后，你才知道真的女书不只是文字，它还是一个音符和音乐。

谭盾：对。我最开始去女书村的时候，只是带了一根笔、录音笔、一个本子，我就想像传统一样做田野调查，同时去村里边采风，然后听到老奶奶们传唱的好的民歌，我们就记下来。在第三次去女书村的时候，我就发现不行了，我发现女书要记载的东西不只是声音，还有音调，也有书法、刺绣，我就觉得为什么不把她们拍下来？全方位地记载。所以，我又回到了上海，很兴奋，我说赶紧跟我去音响店，我就带他们去了音响店，那个时候高清摄像机刚刚出来，我买了四台高清摄像机，急急忙忙又回到女书村去了。

我说从现在开始，要用电影的方式来记载整个女书溯源的过程。无论是音乐还是视觉，无论是书法还是刺绣，艺术的方方面面对我们都会产生音乐的联想，所以最后碰到了这13位女书的传人，有将近百岁的老人，也有年轻的姑娘，我就决定拍13个小电影。也就是说，我自己跑到上海的电器店，买了几个摄像机，回到女书村做了那件事情，本来是好玩的一件事情，但是它成了绝响。如果要考察女书的文献，最宝贵的东西就在这里。

第四章

溯 源

谭盾：有一天，我说给我一部自行车，我自己出去玩，就跑到了兰溪勾蓝瑶寨，这里的美食太好了，然后就见到一个村长，美丽极了，唱了一口特别好的瑶族民歌。我说这个歌原本就是这样的吗？能不能听老奶奶唱？请你们最老的歌神唱给我听，她就请来了一个82岁的老奶奶，她好像什么都知道，一个非常有灵性的人。她一开口，我说“妈呀，这个歌怎么那么像女书呢？”然后就发现，它是三拍子的调式，汉族没有这个调式。我当时玩心重，马上打电话给30里外女书村的一个年轻的女书传人胡欣，她是我的向导，也是我的翻译。

我一定要让她们两个人先不见面，让她们事先准备好，她唱她的女书，她唱她的《开天辟地》，把一个最古老的瑶族民歌手，和一个年轻的女书翻译、女书传人放到一起，啥都不沟通就开唱，我要把这个瞬间拍下来，奇迹发生了，她们两个人唱得一模一样，只是歌词不一样。从音乐人类学的角度，这两个旋律节奏和女书的文字，是怎么在千年变迁中走到了一起，成为一个新的语言和传统？这里一定有一个声音的地图。从音乐人类学的角度，玩出女书千年溯源的一个音乐地图，我不知道结论会是怎么样，我自己也不一定可以完成，但我不是去完成一个学术巨著，我的目的是在这个声音的河流里，去游泳、去玩......

吴小莉：你在女书这方面的“游泳”，已经完成了吗？

谭盾：女书的形成本身就是几百年、几千年，它的错综复杂和历史演变，不是一个音乐家或者一代音乐家可以完成的。

第五章

传 承

吴小莉：13位传人已经有一半的人离世，你觉得现在对于女书的传承，可以做些什么？

谭盾：每一次回去女书村，就少了一、两个女书的传人。就像下围棋一样，好像人越活越少，但是故事却越来越多。最开始，我也想把传承女书跟当代的实用物品结合起来，比如把女书做成手机版，把女书做成女性的电脑版，很难。女书的形成，它的文学、诗歌的价值，等于是现在让所有的人，都写李白的诗，所有的人都写莎士比亚的十四行诗一样。

女书的文字、诗歌，都是那个时代妇女的一个表露，我跟她有什么关系？女书文化的传承，更多是它的艺术，不只是这些女书的内容。女书书法的发明和创造，绝无仅有。女书的旋律，前三拍子加上这种调式，瑶汉杂交的一种东西，它在音乐史上没有。女书的刺绣那么秀丽，像文字一样统一，就像安迪·沃霍尔极简主义的绘画一样，它的模式那么有意思，这全是女书艺术带给我们的冥想、智慧，传承的目标、目的，是为了创造。

吴小莉：你创作了三年半，基本上都掉到坑里去了、没有进展，你觉得这个音符吟唱起来太难了。

谭盾：能不能驾驭这种文化的创作、创造，其实有两个非常重要的因素——第一个是在哲学上，可不可以找到一种脉络去体制它？第二，能不能在形式上发明一种技巧，传承、承载它？我是一个玩交响乐的人，我听到、拍到这些女书的传人，她最开始唱的调式和音符，都是在琴键的缝里。

吴小莉：找不到一个精准的音在哪？

谭盾：对，它不精准，它开头是F调，等唱完这个曲子的时候，已经降了两个调了，变成别的调了，这怎么用钢琴弹呢？怎么用交响乐去展示？传统的西方音乐理论作曲法，已经不能用了，必须要重新发明一套完整的声音组织方法、和声组织方法和节奏的记载法，才可以凌驾这么古老的一个传统。我常说传统可以让你发出崭新的创新新芽，我就是因为碰到了女书，而我不得不花一年的时间，重新思考交响乐写作的技巧、记谱的方法。我常常是去了女书村，然后回到上海、回到纽约，再寻找科学的、哲学的，甚至是实验的可能性，把全世界各地的交响乐团变成我的巨大实验场。

第六章

修 行

吴小莉：你说“男人看起来好像在大山大河里到处奔跑”，在你了解了女书文化之后，你觉得男人的世界其实没有女人的世界大？

谭盾：我之所以感兴趣女性的音乐和女性文字的传承，是因为我就是女人带大的，男人背后的那个世界才是最伟大的世界。我所做的一切，都是为了要了解谁是我们的母亲，我们的母亲是我们见到的那个母亲吗？我们的母亲跟我们讲的话，每字每句你都听懂了吗？这是一生的修行。

吴小莉：你用了十几年的时间，不断为它注入你的心血。做这些事情，它给世界音乐带来了什么？音乐本身对你的意义是什么？

谭盾：音乐成为我人生经历中，一个最重要的桥梁。走在这个桥上，我找到了很多的村落，这个村落有时候是精神的，有时候是科学的，有时候是艺术的，有时候是人生的，我从来没有假设这条桥要通到哪里去。艺术家无论是米开朗基罗还是达·芬奇，无论是巴赫还是贝多芬，在他们的艺术的世界里，可以看见整个人类的文明。作为一个中国艺术家的陶冶、成长以及修炼，我很幸运，因为我无意中碰到女书的文化，撞到了源头。我不是发现者，也不是发明者，我是一个修行者。

制作人：韩烟

编导：梅苑

编辑：马晋