围棋和象棋都是智力游戏,为什么围棋高手巅峰时期都是在年轻阶段,而象棋却不会?

这个问题问的很有水平。俗话说,姜还是老的辣,但这个话用在象棋上可以,在围棋上还真不行。

这得从围棋和象棋的特点说开去。围棋的计算深度和广度,远非象棋可比。所谓千古无同局,说的就是围棋。所以人们一直认为计算机也无法穷尽围棋里的各种变化。最近阿尔法狗2.0和当前围棋第一人柯洁的人机大战,走出了很多颠覆式创新的步法,让棋界大开眼界!甚至传统观点认为很俗的下法,在人工智能手里,也是摘花似剑,化腐朽为神奇!这再次说明,围棋是靠吃老本是不行的!围棋仍然有很多未知的领域等待人类探索。每一局棋对双方来说都要重新构思,设计,思考,绞尽脑汁。还有,围棋一盘棋用时至少三四个小时,所以,老的围棋棋手,无论体力,精力,专注力,创新力,都远远比不上年轻棋手!

象棋就不同了,越老的棋手,经验越丰富,一生参与无数次大赛,象棋中各种变化都经历过,脑海中都像T级硬盘一样存储着,信手拈来,一盘象棋用时就几十分钟,这么短时间,年轻棋手的大脑容量不过G级,压根玩不过老年的,体力优势也无从体现。所以,象棋比的其实就是记忆力!还有经验!




笔者从七岁开始接触中国象棋(后称中象),小学和初中最大的兴趣就是周末到街头棋摊跟老头们下棋切磋,渐渐能横扫家乡所有棋摊,在没有任何科班训练的情况下,大学顺利通过选拔赛进了校队,并随队拿下第一届北京市中象高校赛冠军。高中时,在图书馆无意中看了一本《中日围棋擂台赛演义》,在创造神迹的聂卫平棋圣影响下从此走入了黑白世界,通过在tom围棋、弈城、野狐等对弈平台厮杀渐渐到了业5水平(弈城8d,野狐9d)。可以说,对于围棋和中象不管从技艺、文化,还是职业圈、业余爱好者圈都有不少的了解、接触和实践,回答这个问题算是比较合适。

关于中象和围棋,常见的几个比较有争议的问题是:1)为什么围棋给人的感觉是阳春白雪,而中象感觉却是下里巴人?2)围棋和中象哪个更难?3)为什么围棋高手普遍比较年轻?

本篇希望对这三个问题都有所探讨。本文的观点皆为本人个人观点。

为什么围棋给人的感觉是阳春白雪,而中象给人的感觉是下里巴人?

首先,围棋的文化底蕴更浓。围棋的传说很多。晋人张华在他写的《博物志》中说:“尧造围棋以教子丹朱。” 说的是尧遇到了神仙,得传围棋之道。尧因为儿子丹朱性情不好,把帝位传给了有圣贤之名的舜,却把围棋教给了儿子丹朱以陶冶他的性情。再比如烂柯的传说,晋朝时有一位叫王质的樵夫,有一天他到信安郡石室山(今浙江衢县)打柴,看到一童一叟在溪边大石上正在下围棋,于是把砍柴用的斧子放在溪边地上,驻足观看多时,童子说:你该回家了。王质起身去拿斧子时,一看斧柄(柯)已经腐烂了。他回到家里后,发现家乡已经大变样,无人认他,提起的事,有几位老者都说是近百年的事了。原来,王质误入仙境,遇到了神仙,仙界一日,人间已百年。这类围棋典故不胜枚举。而《左传》、《论语》等史书中多有围棋相关的记载。象棋在史书中提到的远远少于围棋。

其次,围棋本非杀伐之道。古籍记载,围棋棋子圆棋盘方,寓意天圆地方。纵横十九道,361个点,以天元为限,四角分别代表四季,指春夏秋冬之意。根据种种史料推测,围棋本是祭祀或占卜器具,非杀伐之道。而象棋的帅、将、士、兵、车、马、炮,皆主杀伐,从寓意上就有高下之分。在很多朝代,名士自应是诗酒风流,手捻黑白棋子就是名士的最好注解。在清谈的东晋,此风发展到极致,“旧时王谢堂前燕”的王家和谢家,围棋高手辈出,《世说新语》记载肥水之战前的谢安:“谢公与人围棋,俄而谢玄淮上信至,看书竟,默然无言,徐向局。客问淮上利害,答曰:‘小儿辈大破贼。’意色举止,不异于常。” 养望多年才出士的“天下苍生望谢安”的谢公,在国家生死存亡之际轻敲棋子,谢玄报捷信到,竟能沉住气做云淡风轻状,与围棋的气质相得益彰。想象若是谢公在与人厮杀象棋,恐怕会狂敲棋盘喜形于色:“吾侄凯旋,当浮一大白!”

再次,围棋黑白二色,诸子平等,而象棋子力价值不一。孟子有云:民为重,社稷次之,君为轻。围棋的诸子平等,比中象的一切为了擒王保王,本身的格调就更高一些。

最后,围棋的国际化更好。在唐代传入了日本,日本人将围棋发展成棋道,形成了完整的文化和礼仪。江户四大家,坊门历史,御城棋,呕血谱,耳赤之局,千古无类之妙手,动漫《棋魂》等等,都脍炙人口。日本人对围棋棋道做了更极致的追求,赋予了更多的象征意义。如今,围棋中日韩三国鼎立,美国,东南亚,欧洲,澳洲的围棋也蓬勃发展。

以上提到的种种,都让围棋比中象,在人们的心里格调更高。而琴棋书画四艺,棋就是指的围棋。在如今的儿童培训领域,围棋跟钢琴、奥数、舞蹈市场都非常火爆。

2)围棋和中象哪个更难?

毫无疑问,围棋。围棋的所有变化的数量级约为361的阶乘,多于可测宇宙中所有原子的数量。自古以来,就有“千古无同局”的说法。从手数看,围棋一盘棋一般在200-300手之间,象棋一般在100手以下。以我这种水平来看,如果我可以每步给出三个走法,中象顶级高手的大部分招法都会在覆盖之内;而围棋顶级职业棋手的棋,很多棋我都看不懂也想不到,每步选5个走法,一多半以上的棋也覆盖不到;如果是Alphago这种水平的,例如发布的50局“天机谱”,连职业顶级高手都无法看懂。

笔者认为,人类对中象的认识,已经到了一个求精确的阶段,比“中象上帝”缺乏的,只是精确,中象上帝的走法,普通水平的爱好者也可以看懂;而对围棋的认识,如果以爬山来比喻研究围棋的过程,最多还在山腰而已。如果用打分制,认为能穷举的“围棋上帝”水平有100,那么alphago的水平可能是80,而DeepZenGo、字节、CGI、绝艺这些比较厉害的围棋AI可能在70-75分。而人类下围棋下了几千年,巅峰人类的棋力估计也就从50到了70。而且人类的步伐会越来越慢,并不看好人类最终能达到80分的高度(笔者这个打分不是以等级分为刻度,而是以让目为衡量度,差5分可以认为差两个贴目)。

3)为什么围棋高手普遍比较年轻?

这个问题乍看之下比较矛盾:既然你认为围棋更难,为啥围棋高手都很年轻,而象棋高手年龄较大?

其实这并不矛盾。胡荣华拿全国象棋冠军只有16岁。而他到50多岁还能夺冠,只是因为这个行业竞争不够激烈,知识交流不够充分。

在日本围棋最强的上世纪,日本围棋长时间被“六超”所垄断,他们的年龄也是很大的。直到李昌镐出道,不败少年李世石出道,到现在的柯洁和疯狂涌现的新锐棋手。现在中国等级分前10已经找不到80后了(89年12月出生的陈耀烨我们暂且算作90后吧),古力、李世石这样82-83年出生的的绝代双骄在上世纪也许能称霸几十年,但是现在已经算老年棋手了。

围棋比中象更难,但是高手现在普遍比较年轻的原因主要有几点:

首先,现代围棋已经形成了成套的培训流程。小孩们从小就开始专业训练,他们有的人一年的对局可能就相当于上世纪职业棋手一生的对局,而且在网上可以轻易的找到水平很高的对局,水平很高的选手切磋。高强度、专注的训练,让他们迅速的汲取了围棋前辈们所有的营养,并且推陈出新。

其次,年轻人专注度比较高。围棋过于复杂,竞争过于惨烈,因为商业的原因,现在围棋一般个人用时在三个小时以内,这种时限对于围棋来讲是很难避免出漏洞的。很多时候胜负就取决于谁出的漏洞少。而小孩子专注,心无旁骛的特点往往比老将的经验作用更大。因此我们经常看到,老将们领先了大半盘,出了一个勺子,被小将翻盘。

再次,学围棋的小孩远远多于学中象的。这导致象棋的后起之秀越来越少,颠覆的也就慢些。即使这样,现在中象的双子星,王天一和郑惟桐也都是很年轻的。

最后,笔者对围棋和中象其实是同样热爱,也都付出过很多的爱和精力,它们都是值得穷极一生追求的技艺。我们不可能每天都阳春白雪,也不可能每天都下里巴人。多种味道,才是人生。对两种棋的看法都是个人的和主观的,其中的一些观点可能中象棋友不太喜欢,希望理性看待,友好探讨。




首先,围棋的文化底蕴更浓。围棋在东晋被称为“坐隐”、“手谈”,道出了围棋所蕴涵的文化底蕴;至北宋,宋徽宗有言,“忘忧清乐在枰棋”,围棋于是又被称为“忘忧”;烂柯传说流传,围棋则多了“烂柯”之名。看看烂柯的故事,从中可以细品出坐隐、手谈、忘忧、烂柯。这四个词,正是围棋文化和中国文化精神暗合的地方。

童子坐弈不语,全凭棋局中黑白相交,是谓手谈。世间苦乐全在棋局之外,童子不晓,王质不觉,所以忘忧。一局未进,世易时移,斧柯烂矣,世间千回百转,竟然不如一局棋的时间长,故言烂柯。

其次,围棋本非杀伐之道。古籍记载,围棋棋子圆棋盘方,寓意天圆地方。纵横十九道,361个点,以天元为限,四角分别代表四季,据史料记载,围棋本是祭祀或占卜器具,非杀伐之道。

而象棋的帅、将、士、兵、车、马、炮,是从古代战场上征杀演绎而来,从寓意上就有兵家排兵布阵之分。在很多朝代,名士自应是诗酒风流,手捻黑白棋子就是名士的最好注解。在清谈的东晋,此风发展到极致.

再次,围棋黑白二色,诸子平等,而象棋子力价值不一。有将帅、车马炮,火力不一,为了保护主帅,宁可牺牲士兵、马炮,甚至火力最猛的车为了保帅都在所不惜。

最后,围棋的国际化视野更宽广。围棋在唐代传入了日本,日本人将围棋发展成棋道,形成了完整的文化和礼仪。日本人对围棋棋道做了更极致的追求,赋予了更多的象征意义。如今,围棋中日韩三国鼎立。此外,东南亚,欧洲,北美的围棋也蓬勃发展。而中国象棋则仅在中国及东南亚的一些国家推广。

而古人讲究的琴棋书画,样样精通,棋就是指的围棋。围棋讲究的是淡定自若、悠闲自得


2)围棋和中国象棋哪个更变化无穷?

众所周知围棋的所有变化的数量级约为361的阶乘,多到可测宇宙中所有原子的数量。自古以来,就有千变万化、奥秘无穷的说法。围棋一盘棋一般在200-300手之间,耗时2-3个小时,而象棋一般在100手以下。耗时一个小时以内。这里所说的耗时,不是说故意拖延时间,而是说围棋的每一变化都需要经过深思熟虑,方可下子。

在我认为,中国象棋,已经到了一个求精确的阶段,比如炮,2平5,马2进3,车1平2。这都属于常见的进攻套路开局,普通水平的爱好者也可以看出,反之,如走出象3进5则是典型的防守套路。(注象棋的横格,从右向左数,分别为1-9);那么要走出炮2平4或炮2平6则属于进攻中的变招,需要走马快速进攻。

而我们对围棋的认识,则处于相对肤浅的认知。如果用100分打比方的话,而人类下围棋下了几千年,巅峰人类的棋力估计也就从50到了70。而且人类的步伐会越来越慢,并不看好人类最终能达到80分的高度

3)为什么围棋高手普遍比较年轻?

这个问题乍看之下比较矛盾:既然你认为围棋更难,为啥围棋高手都很年轻,而象棋高手年龄较大?

我们都知道胡司令(胡荣华)拿全国象棋冠军只有16岁。而他到50多岁还能夺冠,岭南双雄之一的许银川拿全国冠军只有20几岁,现在崛起的“外星人”王天一拿到全国象棋冠军其实都比较年轻,只是因为这个行业竞争不够激烈,前文给大家普及过,中国象棋推广的力度不够,仅在中国和东南亚一些国家推广。(注,我这里说的是中国象棋,而不是国际象棋)

围棋则不同,在日本围棋最强的上世纪,日本围棋长时间有所谓的“六超”,他们的年龄跨度是很大的。从10多岁到60多岁都有, 直到韩国的李昌镐出道以来,以17个世界冠军闻名遐迩,不败少年天才李世石继承了韩国刚柔并济的传统,老李和小李统治棋坛10多年有余。当然期间有零星的中日棋手与抗衡。之后中国的柯洁横空出世,改变了这一格局。现在围棋的推广力度更大,不仅在亚洲、欧洲、北美我们都会看到金发碧眼的外国选手参加比赛。

那么为何围棋比中国象棋更难,但是高手集中在年轻选手的原因主要有几点:

首先,现代围棋已经形成了完整的培训流程。在学校附近的培训机构,有很多开展围棋教学的。我们姑且不论教学水平如何,小孩们从小就开始专业训练,对于培养孩子的专注度很有帮助。现在随着互联网的普及,网上就可以找到水平很高的选手切磋。高强度、专注的训练,让孩子们可以迅速地汲取了围棋前辈们所有的精华。

而中国象棋则缺乏完整的培训体系,更多的小孩是靠悟性或者天赋,当然了也有一些机构专门教如何开局、中局和残局的套路,只不过大多是商业机构,能培养出多少精英,就不得而知了。现在人们学习象棋,更多的是靠摸索,街边大爷下棋,有几个是经过正规的学习和培训呢?


其次,围棋更利于培养年轻人的专注度。围棋过于复杂,千变万化,竞争过于惨烈,因为商业的原因,现在围棋一般个人用时在3个小时以内,这种时限对于围棋来讲是很难避免出漏洞的。很多时候胜负就取决于谁出的破绽少。而小孩子专注,心无旁骛的特点往往比老将的经验作用更大。而中国象棋更专注于老道,既有凌厉的进攻,又讲究有效的防守。在培养专注度和定性方面明显不如围棋。

再次,据统计学围棋的小孩远远多于学中国象棋的(当然学习国际象棋的也很多),这就是有庞大的群众基础。而学习中国象棋的后辈人才越来越少。此外,再加上网上的棋谱很多,好多人只是回去看看,学习一下。真正的静下心来,研究的人很少。

总之,围棋给人的感觉是阳春白雪,而中象给人的感觉是下里巴人其实不过是一种主观臆断罢了。围棋和中国象棋都是中国的传统文化,二者各有千秋,都是人类思想的结晶和集大成者。




首先这与围棋与象棋的职业棋手人数有关系,围棋因为职业棋手人数众多,每年各大围棋道场里源源不断地输送职业棋手,定段赛人满为患、严酷度超过高考即可见一斑。很多职业棋手在定段前的棋力就已经很高了,定上段后很快就步入正轨,成为各大比赛中的生力军。因为有一大拨年轻的职业棋手存在,所以围棋界淘汰率就很高,看看等级分前十名棋手名单就知道了,10个人中有9个是90后、95后,仅有的一个80后陈耀烨还是出生于80年代末,基本可以视作是一个90后。连古力这样的80后都成了“老将”,那70后、60后就更没法参与激烈的竞争了。

有人说这是因为围棋比象棋更难的缘故,这种说法有一定道理,但并不是主要原因。日本围棋因为年轻人参加者不多,这个行业相对比较稳定,职业棋手人数只比将棋棋手略多,而各大新闻社在举办围棋头衔战时,一般都会同时举办一项将棋头衔战,因此出现了日本将棋棋手收入比围棋还高的现象,相当于中国的象棋职业棋手收入超过围棋职业棋手,当然,这种情况在中国不大可能出现。

因为日本棋界竞争不够激烈,年轻棋手往上顶的力量不够强,像年过60岁的赵治勋九段、武宫正树九段还在参赛,年过50岁的小林觉九段、依田纪基九段还经常能取得不错的战绩,如果41岁的常昊能去日本参赛的话,相信还能稳居一线,但这在中国棋界是不可想象的。




围棋和象棋的思维有一根本区别;

象棋的目标是聚焦性的,一切攻防就为杀王,一切手段围绕这个目的展开,实战多了经验丰富,基本招法的记忆和使用随年龄增大退化较慢,所以中老年棋手也能保持较高水平。

围棋的目标是发散性的,一切手段就是为了比对方多围得几目地。手段上;可强硬夺取,也可不战而屈人之兵;可以在局部斤斤计较,也可干脆弃之另开劈新天地;可以手法凶悍乘胜追击力求大胜,也可以手法柔和见好就收只争取小胜。可以冒险投“敢死队”深入敌营争取惨胜,也可仅凭控制制高点把握大局从容获胜;可以出西洋拳咄咄逞强,也可使太极拳腾挪躲闪后发制人……。这些思维境界、招数方略,与象棋有本质区别。它的特点,是建立在大势的模糊判断和局部的精确计算的博弈。如果说大势判断老棋手有阅历优势,但精确计算则是精力充沛年青人的天下,这就是围棋国手出自青少年的根本原因。

还要补充提到一点区别,象棋一招不慎(丢重要棋子),会导致毫无胜机,被动求和,老棋手有沾牛皮糖的本领,战绩不会太差。围棋一招不慎,还可以有另辟战场,挽回劣势的机会。这需要朝气蓬勃满怀信心好斗,这是年青棋手的优势。




简单点说吧,象棋围棋技术需要无非两个方面,一个大量的固定模式前人的套路。另一个就是计算,怎么走,走哪步,会有什么变化。大体就分这两种情况。围棋的计算量要远远大于固定招式。所以围棋需要脑力计算量很大。象棋也需要计算,但是经验更重要,说白了招式就那么多下多了都记住了自然就厉害了。但围棋的量实在太大了导致不能靠记住固定招式就能解决问题。就拿最近柯洁比赛来说吧。狗下出来很多人类觉得根本不可能的步,但是下象棋和电脑下的时候就不会有这个情况,下象棋计算机下完人类只会感觉没注意还有这一手。所以,对计算量的不同导致围棋年轻更强,因为依靠计算。而象棋这是更多是经验,年龄大会有优势。




楼主的问题是一个误导,象棋界的巅峰也是在年轻阶段。当今象棋最强二人组王天一郑惟桐都非常年轻,你说的这些常青树的巅峰期也是在其年轻时期,只是他们有幸的保持了竞技状态,但要说巅峰,还是不够的。虽然从计算机软件来看,计算量上象棋和围棋不是一个级别,但对于人来说,象棋的计算思维,体力要求,迅速决断的能力要求绝不输于围棋,因此,结论是,无论什么竞技类项目,从整体来看,巅峰一定是年轻人的,一代新人换旧人,这才是竞技体育的魅力




有一次我和楼下老者下象棋,我先走了一步,他就说小伙子第一次下象棋吧,我说看的出来?他说,我下棋这么多年,第一步走帅的人真不多




这种说法是不正确的。象棋和围棋一样巅峰时期都是在年轻阶段。因为年青体力旺盛,脑子反应快,尤其是慢棋赛,更是考验棋手的体力,耐力。象棋也和围棋一样,都是年青人的天下。象棋中等积分排在前三位的,也都是年级青的。如王天一,郑惟恫,许银川,前二位都是二十出头的小伙子。许银川四十来岁。但他的巅峰时期,还是在二十来岁。




这个原因其实非常简单,就是从业者数量决定了一个项目的新陈代谢速度。足球因为有欧洲五大联赛和世界杯、欧冠、亚冠,市场很成熟,职业化早已形成体系,所以年轻球员不断加入,不断成为生力军,年龄稍大的球员就不得不选择退出,不是他们不愿意留下来,是因为有更年轻、更强大的球员冒出来了,各大俱乐部当然愿意选择更年轻、更强大同时也更便宜的球员了。

足球和篮球球员新陈代谢速度快,但乒乓球球员的竞技寿命却很长,像当年的瓦尔德内尔对抗了中国四代乒乓球员,为什么会这样?没人顶上啊!如果乒乓球和足球一样在欧洲盛行,不断涌现梅西这样的乒乓球员,那哪还有瓦尔德内尔什么事吗?

同样的道理,象棋这么多年只冒出了王天一、郑惟桐等极少数强大后辈,1975年出生的许银川还是中坚,年过65岁的柳大华还在一线坚持,许银川说,如果年过70岁的胡荣华自己愿意,他还可以上场,也不见得会输。

倘若象棋界里类似王天一、郑惟桐大批量涌现的话,赛场里充满了年轻面孔,那胡荣华、柳大华他们还会上场吗?当然不会,不说技术上已经不占优,就是仅仅耗到残局阶段,他们也耗不起。

围棋界前十名中,仅有陈耀烨一个准90后,其他全部是90后和95后,正是因为他们竞相脱颖而出,聂卫平、马晓春、常昊他们都没法跟他们竞争,甚至连80后古力都勉为其难。如果让聂卫平与王汝南他们进行元老赛试试,聂老全盘下得甚好,并不会出现他标志性的昏着。原因是,对手年龄比他还大,他当然不会出昏着了。

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页面更新:2024-05-21

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