全球顶级科学家、哲学家与神学家：人类根本性问题大辩论（一）

这场辩论会于2012年2月在英国牛津大学举办，并通过互联网向全球直播。辩论发言共分四个部分，对应辩论的四个阶段，均在本账号独家发布，本文为第一部分。辩论视频同步在本账号发布，大家可关注浏览。

人的本质及其终极起源问题 | 牛津大学

辩论者

▶ 理查德 · 道金斯（Richard Dawkins）：生物学家，英国皇家科学院院士，牛津大学教授，是当今仍在世的最著名无神论者和演化论拥护者之一。著有《自私的基因》等著作。

▶ 罗云 · 威廉姆斯（Rowan Williams）：神学家，剑桥大学教授，曾担任担任剑桥大学莫德林学院院长，第104任坎特伯里大主教。

道金斯（左）与威廉姆斯（右）

主持人

安东尼 · 肯尼：哲学家，牛津大学教授，曾任大英图书馆馆长、牛津大学副校长、英国学术院主席等职。著有《牛津西方哲学史》（共四卷）等著作。

肯尼

彭定康：

作为牛津大学的校长，我欢迎大家参加今天的这场辩论会。这是一所享有盛誉的大学理应推动的一场辩护。如大家所知，我们即将聆听的讨论内容有关人类本质及其最终源头。

今天之有这么多的听众来到Sheldonian剧院，而且牛津的另外两座剧院也座无虚席，更有甚至，今天的辩论还通过网络向全世界进行现场直播，这些都表明今天这场辩论的重要性。我听说，在澳大利亚，人们是在半夜时分聆听诸位的辩论。在英国，我们半夜时分是听蛐蛐叫的，而他们在这个时候听的是如此重要的问题。由此可以看出澳大利亚与英国之间的文化差异。

辩论现场

毫无疑问，今天下午你们之所以到场的主要是冲着今天几位辩手所享有的崇高声望，包括威廉姆斯博士、道金斯教授以及安东尼肯尼爵士，他不仅仅是牛津大学最为著名的哲学家之一而且更重要的是，他曾担任Belial学院院长。威廉姆斯博士和道金斯教授都曾与这所大学有过多年从教或学术活动的经历。今天能再次来到牛津，我们不胜荣幸。

关于这座剧院，有一些值得一提的美妙之处。在座的有些人也许还不知道，但一会儿就会发现，这里的座位可不那么美妙。要是谁觉得坐着不太舒服，可以试试那边的王位。那可真是一个彻头彻尾的噩梦。当然，其中的一个美妙之处是最近刚刚重新改造过的顶棚，它寓言般地描绘了真理降临到艺术和科学的景象，而这正是我们在随后的一个多小时里即将体验的。

现在，有请肯尼爵士来主持并参与本次辩论，谢谢大家！

肯尼：

谢谢彭定康爵士的热情讲话。我想先谈几个程序性的事情，讨论将进行到5点30分，但它会按时结束。我们都同意，在辩论过程中请不要鼓掌。在辩论结束时，如果大家愿意的话可以鼓掌。在座的有些人提交了问题，这些问题已经转交给台上嘉宾，如果在辩论过程中的某个适当时候，如果其中的某个问题对我们在座的某个嘉宾密切相关，我们会念手里的提问卡片。我们每个人将作一个简短的开场白，简要介绍各自的立场，然后将进入自由辩论阶段。

辩论的主题是人类的本质及其终极源起，我们将分四个阶段来探讨这一具有根本性的问题。首先，作为个体存在的人类在当下所具有的性质；其次，人类作为一个物种的起源；第三，地球上生命的起源；最后，宇宙的起源。我想，我们应该能坚持下去，我们将追溯自己的祖先。

对，我的两位讨论嘉宾都无需过度介绍。我简单介绍一下自己，以及为什么我会坐在这两位主角之间。我本人是个哲学家，我对于上帝是否存在持不可知的态度，我不知道上帝是否存在，我对来自两方面的说法都保持开放态度，我被两个自称知道这个问题答案的人夹在中间，而我不知道答案。因此，我坐在这里代表的是无知的一派。

大主教，可以请您介绍一下自己吗？

威廉姆斯：

除了担任坎特伯里大主教之外，我在职业生涯中还曾在大学教授神学和一些哲学课程，尤其是在这所学校，以及剑桥大学，我长期以来一直对于神学在我们并不那么恰当所称的人类精神史中的作用非常感兴趣，也就是说，基督徒是如何祈祷并如何理解他们的祈祷。另外，我也对一般意义上的艺术保持浓厚兴趣，尤其是文学、戏剧和诗歌。所以，这其中的一些东西会出现在我随后的讨论当中。

好的，那我就先从定义入手。人类似乎是我们所知存在于宇宙中唯一谈论宇宙的物种，它是我们所知唯一试图“反映”这个宇宙，并主张“真理陈述”的物种。正因为如此，作为宇宙的组成部分，人类能够以某种方式影响到宇宙的运行，其中的有些方式为我们所清晰了解，而有些我们则没有明白的认识。在我们的理解和认知中，有一个可以称之为对于宇宙的运转进行“反馈”的成分，我们可能希望讨论的一个问题是，人类所具有的自由意志或独立性对于宇宙秩序造成了何种改变。在这个方面，我想说，作为语言使用者，人类占据非常强有力的中心地位，这影响到我们理解自己为何及如何使用语言、语言与意识的关系、对我们共享的环境造成改变。这并不仅仅是与我们周围的动物世界截然断开那样简单，恰恰相反，我们试图寻找的是那些具有独特意义的地方。

这里简短总结一下我的立场：我们生活在这样一个宇宙，虽然我觉得我们还很难将其称作是一个以人类为中心的宇宙，但它是一个受人类影响的宇宙，这个宇宙产生了使用有意识的语言的主体——这就是我们人类。我们今天试图探讨的部分内容正是如何回答有关这个主体源起的问题。

我就先讲到这里吧，谢谢。

道金斯：

首先我想说，非常荣幸能有机会与威廉姆斯大主教讨论问题。您的开场白很有趣，它让我想起了朱利安赫胥黎曾经说过的两件事。其一是，经过数百万年的进化，宇宙具有了某种“自我意识”，他指的是一种人格化的自我意识。另一个是他创作的一首诗，我不记得全文，它开头的几句是，“物质世界进入你的童年心智，于是就寄居在这个水晶盒中“。我觉得，他在这里与大主教您刚才讲的，关于我们所知的人类在头脑中对宇宙进行某种建构的论述有某种呼应。

毫无疑问，我们还会回到这个非常有趣的问题上，我今天早晨洗澡的时候哼唱一支歌，我突然意识到，那居然是一首赞美诗，看来我是一个文化上的英国国教徒，现在我就别唱出来了，大家应该都听过这首赞美诗，大致是这样：它是如此美妙，美妙到几乎不可能存在，我怕自己再唱下去就该跑调了。

言归正传，在我看来，一个如此美妙，美妙到几乎不可能存在的现象是，在这个星球上，也许还有数十亿的其它星球上，但至少是在这个星球上，在物理学规律的共同作用下，原子的碰撞产生了任何一个物理学家都无法预见的结果，但它的确产生了像我们这样的人类，产生了植物、树木、袋鼠、昆虫和我们，产生了物质的集合、原子的集合。它们不仅仅是消极被动地遵守着牛顿定律，当然也显然没有违背这些定律，但的确不是以一种消极方式遵守的，而是在不断地运动、跳跃、弹射、捕猎和逃脱、交配和思考（至少对于人类而言）。

这些的确都是非常令人吃惊的事情，我们从1859年起知道了这些事情是如何发生的，也许这些事情是如此美妙，以致令人难以置信，但我们必须相信，因为我们现在知道这都是真的。如此美妙以至难以置信的是，物理学规律通过达尔文称之为自然选择的这一非同寻常的机制发挥作用，从而产生出规模如此宏大的、看起来具有某种目的性的物种，它们看起来太像是被设计出来的。在十九世纪中叶之前，人们曾经被这种设计论的幻象所愚弄。

我认为，达尔文的成就并不仅仅限于其理论本身，而是科学的一次胜利，是对科学的总体上的提升。因为一旦达尔文证明了如此复杂的、看起来是具有某种目的性、甚至是被设计出来的物种居然是源起于最为简单的物质，当他解决了这个问题，无疑是给科学的其它领域提供了勇气。这意味着，科学从整体上都可以如此行事，也就是说，我们可以认为，几乎所有事物都起源于近乎于乌有。或者如一些当代物理学家认为的，起源于彻底的乌有，我认为，这的确是一个真正美妙的思想。

当我说它是如此美妙以至于不可能存在时，意思是，它是如此难以被人理解和相信，许多人也的确很难相信这个理论，于是诉诸于一种在我看来并不能令人满意的解决手段，也就是说，认为这一切都是某个有智慧存在的所作所为。在我看来，这其实是回避了问题，也回避了科学在为万物起源、复杂事物如何产生于简单事物提供解释方面应当承担的责任。

我先谈到这里吧，谢谢。

辩论现场观众席

肯尼：

你们二位的都以彼此的共识作为开局，然后，尤其是道金斯教授，提到了若干分歧，在为你们之间的分歧煽风点火之前，我想先确定大家都同意三个非常简单的事情。首先，我们三位都相信真理，就是说，真理是客观存在的，它并不是如后现代主义者所说的那样是为了压制下层阶级而编造的意识形态说辞，其次，我们都相信逻辑，就是说，如果两种说法完全对立，它们就不可能都是真的。第三，我们都相信科学，我们都认为科学是人类所取得的最伟大的成就之一，我们都对历代科学家为使这个世界更美好而做出的贡献心存敬意。诸位对这几点有没有异议或保留意见？

道金斯：

没有。

肯尼：

我能提一点不同意见，或者说请你澄清一个问题么？你刚才说，原子从来没有违背物理定律，我相信这肯定是真的。你还说，物理定律创造出我们，在我看来，这里有两个不同的方面，一方面，谁也不能说物理定律经常被打破，但这并不意味着物理定律本身决定了什么东西会产生出来，在下象棋的时候，谁也不能违背规则，但象棋规则并不能决定棋局的对弈。

道金斯：

当然如此，我觉得可以用象棋规则来比喻自然选择进程，这是一个基因编码发生随机变异和改变的过程，紧随其后的是非随机的自然选择过程，非随机的自然选择机制对变异产生的随机输入进行过滤，最终创造出生物体。所以说，在最低层面上，物理定律是始终得到遵守的，而对于复杂性的层面，这种复杂性就像计算机下象棋一样，计算机的运行只不过是电子按照物理定律旋转，但在这个之上的复杂层面，是软件，在这个复杂层面完成下象棋、制作图表或任何其它什么任务。

威廉姆斯：

在这儿我有一个疑问，你刚才说到达尔文的自然选择理论完整地解释了我们是如何以及为什么来到这个世界上，在我看来，达尔文并没有针对意识问题做出任何有价值的解释，意识问题至今仍是一个重大的哲学和科学问题，我至今没有看到科学在这方面取得任何实质进展，使我对求助于物理定律有所保留的一点就是有关人类意识的问题，比如，我们在讨论过程中共同使用的第一人称视角究竟是建立在什么基础之上的？

道金斯：

我也同意，这个问题确实非常令人困惑，作为一个唯物主义者，我认为意识产生于人的大脑，没有人知道它究竟是如何产生的，我认为这个问题仍有待于未来获得答案，它最终也许会通过神经科学和计算机科学携手解决。我现在想说的是，当人们发现科学仍然不能回答例如意识这样的问题时，他们会说，我们目前还不不了解X，就我们目前讨论的而言，X是意识，我们就应当像肯尼爵士说的那样保持不可知论立场，我们此时不应当做的是：因为我们不了解它，所以它一定是与上帝有关。

威廉姆斯：

我的意思并不是要在意识问题上求助于上帝以使我们逃出生天，我感兴趣的问题是：基于这些物理坐标，当我们说这样一个宇宙能够产生出意识的时候，这句话究竟是什么意思。因为，在我看来，关键的问题并不是说上帝是否在某个时刻显灵说，让我们有意识，于是有了意识。这里的问题是，是否这种普适的物理定律也产生出某种显然并非物质性的东西？这是不是需要一种有意识的环境（context of intelligence），一种并非局限于某个个体的意识……

肯尼：

我觉得这应该是我们在第四阶段讨论的话题。我们先别直接跳跃到上帝那里，我能问一个有关灵魂的问题么？意识是我们与动物共享的一个现象，很多高级动物也有意识。所以，如果我们谈论属于人类特有的某些现象，我觉得，那不应该是意识，但许多人认为人类拥有特殊的灵魂，认为人类的灵魂有别于任何其它动物的意识器官，而且灵魂是不朽的，您认为这种看法是否正确？

威廉姆斯

威廉姆斯：

我不想评论这种将动物的生命与人类灵魂各执一端的说法，我想询问的是有关人类的自我意识，有关人类能够讲述自身的故事，我们人类是这样的物种，她能向我们讲述我们自己的故事，她能向我们提问有关自己的问题。圣奥古斯丁曾说，我为我自己是一个不解之谜，这是对于人类精神生活的一个定义，我们会讲笑话，我们会幻想，我们会同情，我们还会祈祷，所有这些都是一种自我反省式的意识活动。它并不适用于动物层面，在我看来，这就导致我们当中的有些人认为我们能够与那种绝对的创造力——我们称之为上帝——建立关系，而且，所有这些有关我们的自我意识、自我质疑的能力，无疑来源于物质的存在，但同时又具有那种（与上帝之间的）关系，因此，我对那种卡通式的灵魂描述，对那种能脱离人的身体飞到半空之中的灵魂，持审慎态度，我更乐于采用比较传统的，也是你熟悉的那种说法，即灵魂是身体的一种形式。如此也使得我们这样一种特殊的物质体具有意义、具有沟通与自我沟通的能力。

肯尼：

这种自我意识能力是否就是亚里士多德定义的灵魂？它是由上帝创造给每个人的，还是他们从自己的父母那里继承来的？

威廉姆斯：

我不认为它是直接创造出来，并不是说天上有一份名单，上帝签发之后挨个地发送给地上的生灵，就像早期的一些基督教神学家所说，灵魂是在人的物质生活过程中分不同主体产生的。有趣的是，在四世纪时有一个神学家——尼萨的格里高利，他说过一些听上去有点进化论意味的话，比如，灵魂并不是个别地入住，灵魂是当物质进程完成之后将一切统合在一起的，而非作为额外的什么东西注入人体。

肯尼：

你相信灵魂存在吗？

道金斯：

对于意识问题，你刚才有关将一切结合在一起的说法非常有见地，以一个婴儿的发育过程中意识的形成为例，比较形象的说法是，婴儿就像是由多个尚未发育完成的个人组成的混合体，他们逐渐融合，形成所谓的个体人格，即有意识的自我。有些哲学家认为意识只是一种幻觉，它只是将我们头脑的不同方面汇总在一起而已，但我觉得，似乎大主教并没有回答肯尼爵士的问题。他的问题是，你是否相信灵魂是不朽的。

威廉姆斯：

我不认为他刚才问过我这个问题，但我会谈到它。如果简单回答的话，答案是肯定的。如果展开来说，要花一些时间。所以，请原谅我占用一点时间了。我们在自我意识中发展起来的有关上帝的内容，对于我本人，作为一个基督徒，认为这一部分内容不会随着人作为的死亡而消亡。那么，说它不会消亡是什么意思?那种与上帝的关系从萌发、繁茂、直至最后归宿又指的是什么？我对此并没有明确的概念，我对此有一些图景，但没有任何概念性的东西，我作为一个基督徒在这方面的信念，并不意谓着我相信自己的某一部分会永远存在，所信的是这样的一个上帝：他不会终止肇始于他、又在我身上成长的那种关系。

我想再回到你刚才提到的一个说法，即，意识是一种幻觉。我也曾读到过这样的说法，我得说，这种说法令我困惑。因为，如果说意识是一种幻觉，那么，还有什么不是幻觉呢？我的意思是，幻觉这个概念预设的前提是存在一种正确的知觉模式。

我发现，在这个领域的一些作品中存在不少这样的语焉不详之处。例如，说意识是一个错误，但，如果我们说什么是一个错误，就应该有一个框架，在这个框架内来区分什么是错误，什么是正确的认识，如果说意识是一种幻觉，我们就应该有一个可以区分幻觉和正确认知的工具，嗯，我觉得你应该明白我的意思了。

如果说使用意识这个词语只是为了给零零碎碎的知觉找一个说法，这并不等于是说，意识就是一种幻觉，或者像丹尼尔·丹尼特所说，没有证据证明意识存在，这些东西真让我挠头。

道金斯

道金斯：

我有一个同事，他曾与一个人争论有关意识的话题，对方说，我们并没有证据可以证明除了自己以外还有其他人存在，也许只有我自己是存在的，我的同事以一句话结束了这次争论。他说，我怎么没有意识到呢？我对意识这个问题真正感到困惑的是，人们可以为计算机编程，使它表现得像是具有意识一般，甚至能通过图灵测试，能诱使人们相信它是具有意识的，我本人觉得这很难令人置信，但是，我还得接受这样的观点——即这是可能的。

肯尼：

我觉得你接受这样的观点很令人遗憾。计算机是人类发明的工具，它们甚至不能做二加二的计算，它们只是人们通过编程操纵的机器，它们不能告诉你现在几点了，如果没有人做编程，计算机什么都做不了。

威廉姆斯：

是不是可以这样讲，我对科学知之甚少，计算机基本上是一种二进制系统，对吗？如果计算机是基于一种二进制系统，这是否意谓着，人类头脑的运行也始终可以简化为二进制模式？

道金斯：

不是这样的。采用二进制系统只是为了技术上的便利，关键之处在于建立在二进制基础上的软件系统。

威廉姆斯：

那么问题是，这种基于二进制的计算机系统是不是要依赖于某种输入，依赖于某种固定的过程，而不是达到一种类似于人类大脑的运行状态。

道金斯：

我认为是否采用二进制无关宏旨，也可以采用一种四进制的计算机系统，甚至是八进制的。我的意识是，采用二进制只不过是一种技术上的随机选择，当我们进入软件领域，就完全可以忘掉二进制的事情了。

肯尼：

我想追问一个问题：你是否认为计算机具有自由意志？还有，你是否认为人类具有自由意志？

道金斯：

我觉得自由意志是一个很难回答的问题，我不认为计算机具有自由意志，在我看来，计算机做的一切都是被这个世界上发生的各种事情所预先决定的，当然，主要是指计算机内部所发生的那些事情。所以，在这个意义上说，计算机没有自由意志，但在这个意义上说，我们人类也没有自由意志。

肯尼：

你这样讲，我觉得很有意思。因为有很多人似乎误解了你的第一本书《自私的基因》，他们说，你相信基因决定论，我们被自己的基因所预先决定，因此我们没有自由意志，在你的第二本书《延伸的表现型》当中，你用了大量篇幅解释说你并不是一个基因决定论者。通常而言，不是决定论者就包含相信自由意志。

道金斯：

不！不！重点应该放在“基因”这个词上，我说自己不是一个基因决定论者，意思是我并不像有些人认为的那样，他们认为我说基因决定了我们的一切，其实我想说的是，基因是自然选择进程的一个基本元素，这是完全不同的两件事，一个决定论者并不一定是一个基因决定论者，作为一个决定论者，你可以相信这个世界、这个宇宙中的各种事件共同产生了随后发生的所有一切，包括我们人类，包括我们所做的一切。与此不同，基因决定论持一个非常特定的立场，它立场也较少有哲学意味。

威廉姆斯：

这是否意谓着，原则上说所有的决定都是可以预见的？

道金斯：

啊，一个决定论者会这样说的。我有点儿踌躇，因为量子不确定性原理。但我不认为你可以宣称是一个独立于物理事实的鬼魂在做决定，以这种方式来回避决定论。

威廉姆斯：

我不认为相信自由意志等同于相信有独立于物理世界的鬼魂在做决定。让我们再回到这个问题上，如果一种完全惰性的物质与心灵之间的区别并非像人们通常认为的那样，如果这个世界并不是简单地划分为幽灵般的存在和坚实的物质存在，那么，决定就不会是我身体里的一个独立存在的小矮人做出的，无论到底发生了什么，它都应该是来自于一系列物理条件，这些条件并不是完全被预先决定的，而是全新创造的、是我自己可以改变的。

道金斯：

它们当然不是完全被预先决定的，你会有自由意志的幻觉。有一些神经科学实验对人的大脑状态进行测试，在实验中，被观察对象会做一些决定，例如伸手拿一个水杯，我自己认为，我此刻做出了一个决定（伸手拿水杯），但实验结果表明，这个决定其实是在几秒钟之前做出的，因为可以从人的大脑状态中看出，这个事件将会发生。我不太确定这个实验结果意谓着什么，但我认为，它也许意谓着当我认为自己做出一个决定，当我体内这个虚幻的幽灵(而我认为这就是我本人)做出决定时，其实这个决定已经做出了。

威廉姆斯：

这个实验在我看来缺少一些说服力，其中的一个原因是，它测试的是较小的、短时间内做出的、没有什么意义的决定，我感兴趣的，甚至可以说热切关注的是，是你是否可以将这样的实验结果套用到决定与谁结婚，投票给谁。

道金斯：

我想，做这类的实验会非常困难。这里有一个迫不得已的问题，你也知道，基因学家用豌豆做实验，因为它比较容易上手。我的意思是，我们必须将问题进行还原，使其能够通过实验加以追踪。

威廉姆斯：

我想提醒一下，我们刚才都承认逻辑规则，我要抓住这个事情，因为在我看来，这是一个有趣的难解之谜，有个古已有之的著名哲学论点，其内容大致是这样的：如果你告诉我，我将在这之后的5秒内拿起这个水杯这件事是预先决定的，我其实可以拒绝这样做。那么，我拒绝这样做的本身也可以是预先决定的，你看，这里就出现了一个循环。换一个说法，关于我被预先决定拿起这个水杯的真实陈述是无法做出的，除非……

道金斯：

是啊，我想这就是哲学家们喜欢做的事情吧。

肯尼：

我也想说两句，其实大多数哲学家并不同意那个实验里为自由意志描画的幼稚画像。它最初是由笛卡尔和大卫休谟提出并广为流传的，它有着长期的经验主义和理性主义传统，在那个实验里，它预设的情景是人身体内有一个灵魂，它那里发生的某种精神活动导致了身体的活动，但是，至少从维特根斯坦开始，还有吉尔伯特赖尔，多年前他曾经是我在这里的老师，现在通行的观点是，有很强有力的哲学理由否认事情是那样发生的。很奇怪你会欣赏这个实验，因为这非常类似那种关于机器中藏着幽灵的描述。你说，啊!机器在幽灵之前行动了，但我觉得，当今的大多数哲学家都认为，以这样的方式描述身体和心灵是完全错误的。

道金斯：

但它为什么没有摧毁自由意志决定论观点呢？

肯尼：

因为，它只是表明，如果你持有错误的哲学观念，在某个未被预先决定的某个行为中发生的事件的顺序可能不会符合你的预期。

道金斯：

哦，显然我不是个哲学家，也许你应该请一位哲学家过来。

肯尼：

我们也许可以进行下一个环节了。但我是否可以就你刚才的陈述再提一个问题？当你谈论可能的灵魂不朽时，你说自己作为一个基督徒是这样认为的，我能不能这样理解，你的意思是不是说灵魂不朽是一种信念，而不是像过去曾有许多哲学家认为的那样是可以通过理性加以证明的。

威廉姆斯：

从广义上讲是这样的，我的确对此想不出任何严格的哲学论证，尽管有个很有趣的现象就是人们谈论其濒死体验，那是似乎意识是以身体之外的视角发生的，但我不认为这能支持这方面的神学观点，我会有义务在特定的宗教场合讲述自己对于永生、天启的期冀，但我并不会去寻找一个决定性的论点去证明存在灵魂不朽。

▍接着看：全球顶级科学家、哲学家与神学家：人类根本性问题大辩论（二）