职场潜规则？人性有两面？《理想之城》是当代社畜生存图鉴

一、复杂的职场群像背后，是生活的无奈和不易

谭飞:欢迎爱奇艺的高级副总裁，也是《理想之城》的总制片人、我们的老朋友戴莹老师再度作客《四味毒叔》。请跟大家打个招呼。

戴莹:Hello，大家好，我是来自爱奇艺的戴莹。

谭飞:同时也欢迎《理想之城》的导演刘进再次来《四味毒叔》，上次来到这里还是因为《白鹿原》。

刘进:是的。

谭飞:看得出这部戏很接地气。因为这种烟火气的职场剧不好拍，而且拍的是造价师，很多人都不知道造价是干什么的。所以我很想问问刘进导演，这个设想是从何而来？通过这样的一个视角，您是用什么样的方式来展现这一职场？如何把人间烟火拍到位？

刘进:其实也是基于自己对生活的理解，我觉得这个是最主要的。你对社会的理解，对生活的理解，所以才认可这个剧本。在看剧本的时候，我们尽量删掉晦涩或者难懂的专业术语。

谭飞:展现老百姓能明白的一面。

刘进:其实我觉得最主要是讲一个潜规则。另外，我希望帮助演员理解到——你不是演一个坏人，但也不是一个好人，你就是演一个人。生活在这个社会中，你所处的生态是这样的。

谭飞:就是有灰色地带，展现人灰色的一面，并不是非黑即白。

刘进:对，没有黑和白，所以要找到每一个人身上的这种属性。当然，自己在做剧本的时候，一切都要规划好。

谭飞:我很想问问导演关于“群像塑造”的设计。剧中每个人，都有表面一套，背地里另一套的办公室哲学。这种设计的逻辑是基于什么原因？

刘进:我认为人，并没有好人和坏人之分。

戴莹:只是立场不同。

刘进:是的，立场不同。

谭飞:特别是在职场上。

刘进:所以这个戏里，大家都是为自己。比如黄礼林、汪炀这些人。虽然黄礼林一副贼尖皮滑的样子，其实也是被生活所迫。他觉得——我必须有自己的一套哲学，要攀附权贵，只要我能拿到好的项目，可以利用一切关系。这个人物有一个反转，在后面的剧情中，他借了很多高利贷，然后人家来找他要钱的时候，要收拾夏明，他一下跪到那些人面前。在那一刻，我觉得我非常理解黄礼林这个人物。

谭飞:理解他人性复杂的一面。

刘进:嗯，包括汪炀也是，他表面上是一个粗枝大叶的人物。

谭飞:但是粗中带细，有心眼儿。

刘进:其实很有心眼儿，决不吃亏。最后他发现苏筱对他的公司有用的时候，坚决地就把发小就开了。再比如前期的大反派陈思民。其实我们社会中有很多这种人，认为马上退休了，生活很稳定，然后雇佣一些顺从的人，能收黑钱就收点黑钱。但是苏筱搅和了进来。这个剧把职场中从底层，从前台到董事长，每一个人物都写到了。我觉得在职场中还挺有用的，可能有一些行为，你的手下会不理解你。

戴莹:会有。

刘进:因为站的地位不同，考虑的事情也不一样。可能大家看了以后，可以互相理解，理解领导。

谭飞:理解是同情，对每个人的选择都是人性的复杂和幽暗一面决定的，包括她的前男友，他甚至跟苏筱说：“你之所以这么单纯，是有人在负重前行。”当时我看到这个金句后，突然觉得很冲击我的内心，因为大家都觉得这是个渣男了，怎么还有一套这样的哲学。所以想问问戴总，因为您是很细腻的女性，可能看到里面的很多情节，包括这种台词，会不会有一种它特别生活，特别现实的感觉？

戴莹:我觉得它真实在于，每一个人在做出决定的时候，有他的立场，其实站在一个比较客观的视角去看每个人不同的立场，好像都能够得以理解，或者有一定的认知。你可能不认同，可以不认同，但是你会看到不同的面。我觉得这个是这部戏特别精彩和好看的地方，也是我觉得比较真实的。因为其实很多人都是有两面性的。在某种意义上，可能苏筱就是夏明外化的一部分，她有夏明内心想要去追寻的东西，但是夏明一直没有展现出来。看到苏筱，他觉得那是一个外化的自己，仿佛找到了另外一个自己。因为我自己就身处职场，又是一个女性，其实我挺有代入感的。当然，我也觉得职场有复杂的一面，但是要客观地、站在不同的立场去想一件事。当初入职场的时候，人会把职场想得特别复杂。后来你会发现其实是自己当初没想到、没有看到，没有从不同的视角考虑问题。如果真的能够看到的话，其实你能够理解。

二

真实的当代职场图鉴，爱情并不是唯一主线

谭飞:原来的职场剧，像情场剧，基本讲的都是爱情。爱情加上偶像、逆袭，似乎剧情跟职场没什么关系。但是这个戏是一个典型的职场剧，而且非常现实主义。爱情似乎只是一个贯穿线，因为我们现在没看到后面，但是以我江湖经验判断，她跟夏明肯定有一段爱情桥段。您是怎么考虑这个比重的？它肯定跟原来职场剧不一样，因为很多职场剧基本是爱情为主线。您怎么看这样一个变化呢？

戴莹:其实我觉得某种意义上，主创团队和我们也想去尝试创新和迎接挑战。当我们拿到剧本，或者原著小说的时候，我们这些人就决定去突出它最为亮眼和极致的东西。如此一来，这部剧的调性才会更加清晰。那么当它被推出市场的时候，我们也能够更清晰地跟大众和新用户传达我们想做的内容，以及希望大家看到什么内容。因为生活本来就是多面的，有亲情、有职场，有爱情。尤其对于现在80、90后，甚至是95后，可能职场真的是挺重要的一部分。而且现在很多人都晚婚晚育，所以大部分人都在职场上摸爬滚打。我觉得戏里职场的部分能够给大家一种很现实的代入感。

谭飞:嗯，所以你觉得这是和现实相吻合的。

戴莹:对，是挺吻合当下这个现实的。

谭飞:那么导演对爱情线是怎么看的呢？因为有很多人还是在期待——到底哪一集他们俩开始谈恋爱啊？导演能不能先透露一下。

刘进:可能大家都有一个惯性思维，好像每个戏里都要有浓墨重彩的爱情。

谭飞:男一女一，好像什么都不发生也不对。

刘进:是的，但是当时在前期的时候，我们讨论过这个事儿——感情线是否太弱了。但我认为，这个戏是讲明规则打败潜规则，而不是写谈恋爱的。而且谈恋爱的方式有很多种。不一定是天天坐一块吃饭、腻乎，才叫谈恋爱。我喜欢这个戏里那种惺惺相惜的情愫，不需要任何打情骂俏。所以我把这种感觉拍出来就好了。那么现在，似乎大家也感受到了。

谭飞:是，现在大家仅仅看到爱恋，可能有些不满足了，会期待两人怎么时候牵手之类的。可能这就是传统的习俗的看法。但是在真的职场中，我同意刘导说的，可能更多的是一种互相欣赏对方而产生的一种爱慕。

刘进:对，爱情有很多种。另外，怎么让这两个对手互相吸引？那就是相爱相杀。

谭飞:确实，在职场上很多人原来是仇家，后来变成情侣或者两口子。

刘进:其实夏明一直在给苏筱挖坑，但同时也保护了苏筱。作为苏筱来说，她一直在夏明的坑里站着，被他左右着。她之所以跟夏明好，其实也是知道夏明是为她好。他喜欢苏筱身上的干净劲儿，因为自己做不到。包括两个人之间的化学反应，它其实都存在。

谭飞:是的。

刘进:爱情是一个很复杂的东西。

谭飞:包括孙俪第一次看他上课时候就表现出了崇拜的感觉。

戴莹:有崇拜也带挑衅。

谭飞:对，所以我觉得表达地准确一点，就是这个戏本身讲了一种“临界”状态——关于爱、关于职场有混沌的一面，暧昧和微妙的一面，并不是原来大家看到的那样，什么事儿都很明朗，一件事儿必须有个答案或者结果，可能很多时候到了最后都不揭晓这个答案。然后我再问问戴总的理想。我看到一些主流的评价，说它扎实、有看头，明为理想却涉及深度现实。一部职场剧得到网友这样的评价其实是非常不容易的，制作上下了特别大的功夫。您觉得它能出圈，得到观众肯定的最大因素是什么？

戴莹:我想和大家分享一个好玩的事。因为有时候我会看弹幕，这部戏的片头曲是非常热血的，然后会出现几个字——本故事纯属虚构。然后弹幕就有人说：“这个字幕是最虚构的”，我觉得特别有趣。

谭飞:这说明他们相信整个剧情的真实表演。

戴莹:对，你说是纯属虚构，其实根本就是真的，代入感非常强。看到这样的一个评价，令我感到很开心。我觉得其实它能有这么好的反馈，和所有主创团队的努力密不可分。其实这个剧本在市场上流转了很久，曾经流转过一些投资方，但是都没有被投拍出来。有的时候，促成一件事就是缘分。它到最后流转到了一批最合适它，也是喜爱它的人的手里。在前期，我们花了很长的时间去创作，同时导演介入以后又带领团队再去做二度创作，再去加强，然后有了这样一个比较强大的制作团队。又因为剧本的基础很好，能打动优秀的演员。孙俪也好或者赵又廷也好，包括于和伟老师等等，他们都是很好的演员，不会去看他们自己在这个戏里的比重有多少。

谭飞:嗯，不在乎戏份有多少。

戴莹:对。而且一个角色有没有很好的塑造空间，我觉得这个特别关键。我们在谈演员的过程当中，经常会遇到有人说：“不行，我的戏一定要比他的戏多。”

谭飞:那演二号啊。

戴莹:对，我的戏一定......

谭飞:必须跟他一样多。

刘进: 我问过孙俪，我第一次到上海见她的时候，剧本只完成了前半部分，还处于项目取向性。最开始剧本有点像苏筱的大女主戏，因为外界总说她只演大女主。我就问她是不是只演大女主。她说：“我没有啊，只要剧本好，其他的都不是问题。”

戴莹:特别难得，尤其现在这个市场，有的时候演员数好的场次过来跟我们说。反正我们经历了各种困难。但是我想跟大家说，好的角色，观众不会在乎你在这个剧里面到底演了多少场。

谭飞:对。

戴莹:而是大家会记住你这个角色演得真好，在戏里我记住了你，其实这个是最关键的。我觉得未来所有的演员在选择戏的时候，应该去看这一点。如果你的角色出场很少，但是你却能让人记住，这才是最令人开心的。

谭飞:韩剧，包括好莱坞的一些剧，有些大演员也不该只看重戏份。剧本好，即便是配角也出彩，这就是好演员，包括他对一个角色认知的变化。

戴莹:对。

谭飞:我认为这个剧是一个中产项的剧，中产的意思就是在慢慢建立自己的审美标准，那么作为一个职场剧，目前我觉得《理想之城》算是比较中产的天花板。中产讲究品质，不是靠低廉的美颜或者滤镜营造一种厚厚的虚假，真实是第一位。所以我挺喜欢这一点。我第一次看就看了一通宵。

戴莹:对，我们现在发自心里地特别需要更多的伙伴，喜欢这个戏的伙伴，跟我们一起，让更多的人理解和看到这个戏。谭飞老师跟我经历过，我做迷雾剧场的时候，当时我们内部看片，我也请了非常多的媒体，包括之前也做过很多试看，其实在初期大家并没有非常看好，其实是你的伙伴还没有被发酵出来。但是通过我们的不断发声，不断地去让核心用户看到主创团队。为了这个项目涉及到的所有细节，我们集结了这批人，我相信他们去帮助我们把所有的细节挖掘出来，传递出去，我们就会找到更多的伙伴。然后再去看这个戏，它会越来越好看，越来越让你放不下。

谭飞:而且才更新了13集，后面还有好多集。

戴莹:对。

谭飞:所以说后面会有更多的高潮或者暗线变成明线的可能，大家会看到更多更精彩的东西。

戴莹:对，其实这个只是刚刚开始吧。

刘进:这个戏是那种很有嚼头的。

谭飞:台词也很有嚼劲。

刘进:即便对剧本已经很熟悉了，我自己在剪的时候都会有一番不一样的感受。

谭飞:信息量是很大的，可解读的。

刘进:应该被人解读。

三

女性主义应是：独立不狭隘，自信且从容

谭飞:戴总也是很优秀的女性。大家都知道最近是“她时代”，可能女性主义是方兴未艾。很多人也把这个戏归为女性主义的一个题材，你怎么看这部剧中女性主义的体现？因为刚才导演也说了，这个戏不是大女主戏，而且可能主演的要求也是说，其实红花配绿叶整个群像精彩，才能衬托女主的精彩，你怎么看这个想法和方向？

戴莹:如果客观地去想这个问题，其实大家没有必要刻意去强调女性主义。真正的自信或者是所谓的女性主义，实际上应该是平权——你站在一个平等的位置，去看待这个事情和女性主义，你就会很理性，很客观，我觉得这个是很重要的。《理想之城》做到了这一点。不一定是这个女人生活有多不易，所以她才会展现出这一面。其实你会看到，无论是男人还是女人都有自己不易的一面，大家都在背负着生活的不易，或者幸福，再或者是理想一直在前行，每个人都是这样，站在女性的视角一定有女性的难处，因为我就是一个女性职场人，我很清楚我自己的职场的困境，但是男性就没有吗？男性也有，只不过不同而已。所以我觉得大家要站在一个比较平权的、客观的角度去看待这个事情。

谭飞:我理解戴总。

戴莹:我觉得是这个社会最需要的。

谭飞:其实女性主义并不是说要女性强势，而是说女性也要包容。其实可能这种呼唤才是她自信的，她不是所谓的非得要强势的处于某种位置才能展现我的平等。可能是意味着你也要尊重男性，才是一种真正的平等，而不是说男性都是我的敌人，我要PK他。戴总觉得也很强，但她是很外柔的人。她的柔美，她的女性特征非常鲜明和突出，所以大家不要太去强调一种女性主义非得要怎么样。

戴莹:对，其实在工作的时候，我开会有一个特点，比如我们约定了一个小时的会，我半个小时就能开完。我会很快速地把重点全部都说完，然后大家不要浪费彼此的时间拉扯，这可能是我比较男性的一面。那么我女性的一面，我之前做过另外一个交流的活动，也有人问过我这个问题，比如现在为什么女性要顾家，要照顾孩子。我说其实大家不应该去排斥这一点，因为这个是大自然赋予我们的天性，我们天然地具备了这个能力，而我也有母性，那我为什么要去抗拒或者是要把它拿出来说呢？我觉得大家要越来越理性去看待这个事。

谭飞:导演怎么看呢？您作为一个男性怎么看待“女性主义”风潮？

刘进:正如戴总刚才说——平等。确实在一些大的单位，女性还是有天花板的。当时我们在想徐知平这个人物要不要打造成女性角色，因为好像职场里应该有个女的，后来编剧就非常抗拒。苏筱成功地进到高层以后，这是一个很了不起的表现。如果有其他女性，这个力量就没有了。我非常同意这个观点，而且徐知平这个人物确实是老谋深算，他是做平衡的这么一个人。

谭飞:他深得“厚黑学”之精髓。所以，导演也是重新看待男性和女性在世界上的、在职场上的角色。

刘进:对，我觉得都是在不停地学习中。

谭飞:戴总，迷雾剧场是您一手打造起来的，确实也很破圈，当时很轰动。那么这个剧是个新的挑战，作为平台方的代表，你对它的国民度、它的话题效应有什么样的期待呢？

戴莹:我觉得这个戏越到后面，喜欢它的人会越来越多。它是可以被称之为“作品”的剧——在行业内留下重要一笔，是一个好作品。

谭飞:她是非常看重的。

刘进:当时在做的时候，我就认为这个戏是一个可以留下来的剧目。它并不只是适合当下属性。无论什么时候你再看，都有一种有嚼头的感觉。

四

人、建筑、城市：安居是凡人在大地上的存在方式

谭飞:看导演说这个的时候还是很激动，可能《理想之城》给他一个特别的冲击，从看到剧作到创作完成。那么，我有最后一个问题想问两位。有个网友说“建筑只是职业，但建筑师拥有梦想，有梦想的建筑师才是理想之城。”因为 《理想之城》要折射现实的东西，因为大家都在讲钢筋水泥，貌似没有生命。但现在第一次发现钢筋水泥中有个“造价师”的行业，包括建筑行业是由一群有血有肉、有优点、有缺点的人组成的，人与建筑、城市的关系到底是什么？你们如何看待这三者之间的关系？

刘进:我也是这两天突然发现，其实身边有很多造价师。有一个造价师网友在看剧的时候，他在怼那些不喜欢这个剧的人。别人也在怼他，质疑苏筱为什么管那么多事儿？还要背个锅，她不就是一个造价师吗？各有一方论点。

谭飞:觉得她插手太多了。

刘进:对，所以后来就有人在怼他说，其实造价师的确需要管很多，手上几个亿甚至10几个亿。

谭飞:造价师要来控制。

刘进:控制成本，那他们靠的是什么？我觉得是职业精神。

谭飞:其实这个职业对人性的考验非常之大。是这个意思吧？

刘进:对。

谭飞:它的诱惑太大。

刘进:对，我认为城市就是个社会。

谭飞:“丛林法则”中的“丛林”。

刘进:对，盖楼也是一样的。

戴莹:我觉得这个问题挺难的。

刘进: 挺哲学的。

谭飞:有点像海德格尔的《人诗意地栖居》。

戴莹:其实我觉得是“家”的概念吧。我们在任何一个城市，一个建筑和人最大的关系是你要在这个城市里安家立命，好像是我们中国人一个改变不了的宿命。我们来到一个城市生活，都希望在这个城市能够安下根来，这个根其实就是我能在这个城市有一栋房子，有一个自己的空间，有一个家。这个是城市、人和建筑很重要的一个关系。

谭飞:而且一生中大量的时间，其实是在这里度过的。

戴莹:对。其实你不妨想想看，房子被建起来，是这些人在背后做了这么多复杂的事情后，才有了一个房子的诞生。

刘进:让之奋斗的也是一个房子。

戴莹:是的。

谭飞:其实这真的是把房子跟人生的哲学融在一起，就如海德格尔讲的那样——人要诗意地栖居，但可能现在你不知道这诗意的背后是什么。可能也有真实的诗意，就像苏筱为代表的，也有诗意背后的功夫，在诗外的所谓人际关系上的东方式的“厚黑学”。所以也希望观众继续追看下去，因为现在才更新到10几集，相信后面会越来越精彩。

戴莹:是，后面真的有很多令大家感到惊喜的内容 。

刘进:对。

戴莹:段落、人物走向。

谭飞:很多人物都会变化。

戴莹:人物走向在后面会陆续呈现出来。

谭飞:好的，再次谢谢两位来到《四味毒叔》。

刘进:谢谢大家。

戴莹:谢谢谭大哥。

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