冯骥才：翁丁村火灾背后，看粗鄙化旅游最大问题

▲火灾前的翁丁村图源：中国传统村落数字博物馆

2021年2月14日，国家4A级景区、国家级传统村落云南省沧源县佤族翁丁古寨一百多栋民居化为灰烬，只有四栋幸存。

听到这个消息后，云南省生态环境科学研究院高级工程师欧阳志勤一夜未眠。

自2013年以来，欧阳志勤20次到翁丁，她给村民建了环保书屋，也建了两座示范环保猪圈，还教村民的孩子读书。

第一次到翁丁，做珍稀植物研究的欧阳志勤就被这个“人神共居”的“世外桃源”震撼到了，但忧虑也随之而来。

2018年，欧阳志勤完成了翁丁村环境保障课题，离开翁丁，也是在这一年，古寨村民大量搬迁到翁丁新村。旅游公司对古寨村民搬迁后空置的房屋进行修缮，家家户户几乎是一模一样的装修和装饰。“建筑一变，整个文化就走样了。”欧阳志勤说。

火灾发生时，翁丁古寨里还住着包括寨主在内的17户人家，他们中14户希望重建后回到有着他们祖坟、神林、祭祀房和几百年美好记忆的古寨。

翁丁火灾发生后，欧阳志勤听说当地政府要求在2021年5月1日完成古寨重建，十分焦急地找到冯骥才。2021年3月6日，冯骥才委托天津大学中国传统村落保护与发展研究中心紧急召集了线上“翁丁重建专题研讨会”。

中国传统村落保护与发展研究中心主任冯骥才，同济大学教授、国家历史文化名城研究中心主任阮仪三，中国民间文艺家协会副主席苑利，国家住建部中国传统村落保护发展专家委员会工作组组长、中国城市科学规划设计研究院院长方明，天津大学特聘教授向云驹等专家在研讨会上达成一致意见：

翁丁古寨要重建，但要慎重，并听取专家意见，更重要的是尊重寨民的意见；应按照原材料、原结构、原工艺、原样式、原环境的原则，原样修复，整旧如故；重建不能急功近利，不要做假古董。“别人建的是旅馆，不是自己的家园。”

冯骥才批评对传统村落实行“腾笼换鸟”的做法：把原住民全请走，房子腾空，经营者进来开发。

他同意住建部专家方明的分析：“人村分离，产权不清，居民搬走后，古寨的房子究竟是旅游公司的还是原住民的？如果原住民还住在自己家，拼了命也要救火的，让原住民搬出老村，有巨大隐患，要反思。”

2012年“翁丁佤族传统民居建筑群”列入“第一批中国传统村落名录”时，冯骥才是中国传统村落评选的专家委员会主任，该名录迄今已经评选了5批传统村落共6819个。冯骥才痛心的是，和翁丁古寨一样，这六千多个传统村落一经列入国家名录，几乎都被旅游公司进驻开发，因此也都存在类似的问题。

2021年3月8日，冯骥才就相关话题接受了南方周末记者的专访。

“人村分离，房子都没有主人了”

南方周末：这次研讨会上，专家提出翁丁重建要慎重，不要急于求成，这是出于什么考虑？

冯骥才：我们听说当地政府要加快重建的速度，而且我很了解，地方政府就是想趁这个机会做更符合他们心愿的旅游景点。翁丁村分了三部分人，一部分到乡里去了，一部分在新村，还有一部分人不肯走。17户原住民是不肯走的一批人，包括寨主都不肯走，因为这次着火就把这些人请到酒店里住，现在就不让他们再回去了。我非常着急，无论如何我们得发出声音，如果不发出声音这个事说变就变，而且一旦变了一点办法都没有，这个我经历了太多。

南方周末：你参与了第一批古村落名录的评选工作，翁丁古寨为什么重要?

冯骥才：第一批传统村落是我参与评的，我是专家委员会主任，当时我们就知道这个佤族古寨的重要性，凡是原始性的村落，它不只是原生态，更是初始文化，比如翁丁，这个民族文化最初始的东西就包括它的信仰、神林、原始结构，就是说它有寨主，有民族仪规、图腾，另外有它的原始建筑，这个干栏式建筑就是最原始的建筑，还有祭祀房，它的习俗、一些民间史诗传说都在这个村子里。

那天我们开会讲到一个问题，世界都在关心原始文化，如果一个国家、一个民族还存在原始文化，我们对原始文化的重视程度、保护程度就体现了这个民族现代文明的高度。人类只有进入现代文明，才分外地敬畏历史文明，它不会把历史文明不当回事，当作过去的东西。

我认为住建部中国城市科学规划设计研究院院长方明的观点很对，他说失火的原因就是人村分离。人和村子都分开了，房子都没有主人了，一旦失火了，它不是烧了我们家的房子，要是烧了我们家房子，当然我急了。旅游公司的人都下班了，着火了没人管。

原来各管各的家，现在都是空的房子了，可不就火烧连营了吗？这个问题不仅是这一个村的问题，前年西江千户苗寨失火损失也是非常可怕的。你看苗寨这两年失火很多，一是旅游的人多了，另一个就是人村分离了。像西南地区的这些苗寨、侗寨、彝族的寨子、傣族的竹楼，还有海南黎族很多都是茅草屋，这都很容易失火。

▲翁丁村在发展旅游产业之后吸引了国内外游客到访图为村民向游客送祝福。（视觉中国/图）

“一种捞快钱的手段”

南方周末：你去过翁丁吗，第一批入选村落有多少，有没有村落为进入名录或不择手段竞争的情形?

冯骥才：翁丁我没有去过，但是资料都全，材料包括影像的。现在国家级非遗1372项，传统村落6819个，传统村落已经评到第五批了，第一批四百多个，就有翁丁村。第一批都是很好的，完全是从文化的角度去评，而且各个地方报的时候也不知道这会给当地带来什么益处。

评下来以后马上它就有了旅游价值，因为是国家文化遗产，是典型的、有代表性的、历史上杰出的、有重要价值的，那里边肯定有很多文化资源，只要一评定之后，旅游含金量就高了。

所以，这个问题就越来越明显，现在非遗评定就更明显了。十五年前我们还没有做传统村落保护项目，全国专家学者和一些国外的学者，在浙江西塘开了一个会议，提出古村落保护问题。

我当时说，江南六镇的保护，比较典型的，一个是乌镇、一个是西塘，我赞成西塘，乌镇就是“腾笼换鸟”把人请出去，西塘是保护千年活着的古镇。

直到2011年，我在国务院的一个会议上提出，领导马上接受了，觉得这个事应该做，于是国家建立了住建部、文化部、国家文物局和财政部等四部委的保护项目，我提建议，先建传统村落名录，就是按非遗的方式把那些有价值的先纳入国家保护的视野，所以我们开始一批一批地评。

可是大家越评越觉得，谁要是非遗、谁要是国家级传承人、谁要是国家级传统村落，就会有巨大的旅游价值和商业价值。于是大家的目的就不单纯了，为了获利，争着拼，各式各样的方法多了。

从国家的评审和专家委员会的工作来讲，我认为是严格的，专家的立场非常清楚，完全按照历史文化价值，从国家文化利益的角度来考虑，这是没有问题的。

南方周末：已经评定的六千多个村落里，有多少后来是交给旅游公司的？

冯骥才：现在的问题就是，评完之后，只要能开展旅游的，都开展旅游了。旅游是最快能够拿到钱的。你只要把这个村庄的所有进口全封上，只留一个口卖票，然后把里边一些比较经典的建筑修理一下，搞几个景点，中间搞出一条主要的商业小街，把老百姓哄走一部分，然后再通通换掉，一部分变成民宿，一部分变成农家乐，一个吃的，一个住的，再搞一些民俗表演，很快就能拿到钱了。中国旅游现在这么发达，一个著名的国家级村落，周围几百里地的人很容易就到达，开着私家车就过去了。所有“名村”马上都能够赚到热钱。老百姓虽然获利了很高兴，但老百姓不是主要的获利者，主要的获利者还是旅游公司。

南方周末：尽管你坚决反对传统村落一评定立刻交给旅游公司的做法，但事实是它们非常快就变成旅游公司来经营了。

冯骥才：对。一个历史遗产肯定有旅游价值，但它不仅仅有旅游价值，还有多种价值。第一个是历史的见证价值，比如说故宫，就见证了明代永乐年间以后中国的首都。第二个是研究价值，比如说佤族有那么一个原生地，这个民族的历史、信仰、习惯、文化，有大量值得研究的东西，它里边的内涵非常多。第三个是它的欣赏价值，文化是一种美的形式表达，有它的欣赏价值、审美价值，还有旅游价值，但不能为了一种价值而牺牲其他价值。

我去过很多地方，比如意大利、法国、奥地利这些国家，一些村落也有旅游，但是没有像我们这样把它作为一个主要的行业，甚至是把旅游作为第一位的。

旅游就是一种捞快钱的手段，而且不考虑旅游是为了让人欣赏、了解自己的文化，让居民都以自己的文化为荣。这种粗鄙化的旅游开发带来一个最大的问题，就是对原有文化的瓦解。

▲火灾前的翁丁村

图源：中国传统村落数字博物馆

“尊重当地人生活的意愿”

南方周末：你也谈到翁丁在最近十几年旅游开发中，它的整体性在某种程度上瓦解了，这种瓦解指的是什么？

冯骥才：文化是一个整体，除了物质性的建筑、石头围墙、木屋、图腾之外，还有它的非物质性，比如说它的信仰、民间舞蹈、服装、音乐，以及更深的民风民俗。佤族人是夜不闭户的，它有非常朴实的民风民俗。可是现在我们的旅游基本都是浅度旅游，不是深度旅游。不像国外的旅游，很多年轻人专门背着个双肩包到一些村子里去做深度了解。我们没有这样的文化旅游，我们基本是到那儿拍个照片、吃个农家乐，最多住一晚上就走了。这样的旅游，看的是表面的东西，旅游公司为了满足游客的需要，它把那些能够吸引游客、刺激游客眼睛的东西拿到表面来，民族服装、民族歌舞、音乐、民俗表演，越奇怪的奇风异俗越搁在表面上，一些深层的东西被撂在一边了。

比如翁丁的司岗里传说，这是佤族的民族长诗，它是特别重要的，就被扔在一边了，如果那么下去的话，佤族人民也不会当回事儿，甚至后代人慢慢就不了解了。这个司岗里重要的是，这个民族历史源头是在传说里边。凡是跟旅游无关的东西，那些没法吸引游客的东西，就把它放在一边了，很自然地就把文化肢解了。

这种“腾笼换鸟”有一个更大的问题，就是非常多村庄都把老百姓迁走了，现在我估计能旅游的这些村庄里面，都开始往这个方向去做，把老百姓迁出。

问题是，老百姓走了，这个地方没有主人了，毫无疑问他们要把这个村落里的记忆，把他们的民风、民俗、民情，把他们这些东西全带走了，这些无形的、深厚的、丰富的、代代相传的东西全带走了。换来的都是外地人，外地人与这个地方的文化没有关系，他们也没有记忆、没有感情，只是在那做买卖。

一些旅游村基本是千篇一律了，连纪念品都差不多了。我在江南看到，一些民宿干不下去了，如果这些来开发的人都撤了，这些村慢慢就变成空村了，原来的主人又都搬走了，那么谁还对这个村落负责？谁还有办法对这个村落负责？那不是都毁了吗？不是釜底抽薪式的保护？

南方周末：你也说过这种农业文明消亡是必然的，保护工作不过是一个延缓的过程，现在非遗、传统村落名录评定一出来，逐利性的开发随之而来，反而加速了这种文明的消亡，你怎么看？

冯骥才：我觉得我们国家首先用民俗评定的方式，把这些东西纳入了国家的保护视野，实际上这个方法是对的。世界上现在很少有国家这样做，比如俄罗斯到现在也没有做，我们国家是一个文化大国，对文化还是相当重视的，而且我们国家的知识分子对文化很在乎，在这一点上我们做得还是比较好。但也不得不说，因为商业利益、地方政绩的驱动，我们重申报、轻保护。一个文化遗产被确定为国家文化遗产，保护工作应该从这时候开始，而不是在这节点上结束。我们的工作是想方设法把原住民留下，不过原住民走也是一个趋势，即使没评定为传统村落，原住民也在大量地走。

我曾经在太行山那边做了一个考察，住在山里多少代人，现在有了路，他们就出来了，因为那个地方孩子没法上学，老人没法看病，生活条件的确很差，在这种情况下，人们肯定愿意离开自己原来的村子。

另外，他们对自己世世代代传承的文化，也缺少了习惯和自觉。我们把他留下来的方式是，第一给他们找到生产、生活的资源，得让当地人有工作做、有活干，让他们能赚到钱，甚至能赚到比较多的钱才会留在当地。

第二，他们生活的刚性物质条件，比如水、煤气、交通，这些东西必须给他们解决好了，他们才能留下。还有一个就是我们知识界要唤起民众的自觉。

2020年在（研究编制）“十四五”规划的一个座谈会上，中央领导让我讲一讲非遗和文化遗产保护，我说，二十年以来我们做的主要是抢救和保护，下一步非常重要的是科学保护。科学保护就是按照科学的标准、原则、规范来进行保护、监督。

所以，我提出一个大学要有文化遗产学。意大利、法国这方面都非常成熟了，我们国家现在的大学学科目录里没有。国家那么多的文化遗产，如果没有骨干的支持力量，那么地方只有向上级伸手，商人谋求自己的利益，那样就麻烦了。没有标准，谁都想怎么干就怎么干就坏了。

政府必须要从文化高度认识它的意义和价值，跟专家多商量，另外政府和专家都得要尊重民意。比如佤族它有一个观念，房子如果坏了，修了新房子那是好事，并不是坏事。那就不应该让旅游公司去修，你就让老百姓修。

老百姓修的是自己的家，他们当然要把自己家园建好了，他们把感情、生活的意愿都放进去了，无形中也把家庭的历史盖进去了。在重建家园的问题上，我觉得还得从人本的意义、人性的角度，去想这些问题，绝对不能着急，现在一个是重建家园，一个是恢复民族原生地的历史社区，当然应该非常慎重，这就要科学地论证。

南方周末：如果今天当地人要在原生地村落过现代生活，比如使用热水器、电视机，那还是原生态吗，原生态是否一定要保留过往的生活方式？

冯骥才：买个热水器，实际上也是现在的生活融入他们的历史，这是很自然的。如果你认为这个热水器会带来火灾，你需要有一些措施，帮助他们解决问题。你不能说安这么一个热水器就不行了。第一个你得尊重当地人生活的意愿，你得考虑人们的需要，他们不是为了旅游。现在佤族住在新村的人，每天要回来上班，给60块钱，先不说给钱多少，实际上等于人家用自己的历史文化，来给你现在的公司来打工，他们不就变成旅游道具了吗？这不是我们原来保护村落的目的。

值得反省的问题很多，现在我们之所以着急地尽快能发出声音来，就是希望能够引起各界的重视，把现在急躁的、恨不得趁热打铁打造一个新的旅游景点的势头压下去，回归到一种文化的、科学的旅游上来。当然现在怎么恢复也不是原来的了，但它总是有点希望。

▲火灾前的翁丁村图源：中国传统村落数字博物馆

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本文首发于2021年3月18日《南方周末》

文 | 南方周末记者 朱又可

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