本年度最硬核分享！信息茧房、数字分红……告诉你未来可能什么样

上周四，卷家作者施展老师携新书《破茧》跟刘瑜、李筠两位老师，就“信息茧房时代下的我们与世界”为话题展开了非常精彩的讨论，也对未来信息技术发展可能推动演变的人类新秩序展开了有趣的设想。

由于三位老师分享的信息量实在是太大，小卷花了不少时间去整理，今天终于可以把近一个半小时谈话内容的精华分享给大家。文章有点长，分了两篇进行推送，这是第二篇。但文章满满的都是知识点，建议先收藏，慢慢理解，慢慢看。

还有不到一周的时间我们就要步入新的一年，希望这本书可以带给你新的思考，帮助你之后的十字路口处，对未来做出正确的预测和判断。

- 信息技术时代的人类新秩序 -

-

065G时代的数据新玩法

李筠：施展在《破茧》里边弄出一套对数据世界的新看法。实际上华为、字节跳动都遇到了这个问题——数据战争，大数据的战争实际上已经开始。

施展提到，算法是由大公司掌握的，叫炼油厂，海量的数据就是石油。中国现在在数据上的地位基本上就相当于沙特阿拉伯在石油这个方面的地位。对于炼油厂和油的丰富矿藏之间应该怎么平衡？

施展：我解读你的问题，实际上大致就是想问，因为现在很多人都在说，一方面是刚才咱们说的信息茧房。另一个方面，那些大公司它对于个人隐私的侵犯，基于数据过程对于个人隐私的侵犯。那么这个东西该怎么平衡？

我们可以看到前几天有几个新闻很有意思，一个新闻是说欧盟刚刚出台了史上最严的隐私保护法，严到什么程度？如果有哪个公司违规，我要对你进罚款，罚款的金额是你全球营业额的10%，那就意味着你欧洲，我们所有的基本都白玩了。

另外一个很有意思的新闻，就是Google宕机了。而Google为什么宕机呢，而且这已经不是它第一次宕机了，最近几个月连着宕机好几次了。因为它的服务器崩溃了，就是数据太多了，连Google的服务器都扛不住了。

Google都会宕机，那你可以想见，在数据继续海量增加的情况之下，那么大量的这种云计算云服务平台都会宕机。

于是这两个新闻里面就有一系列的东西值得解读了。

首先就从欧盟的它的史上最严的保护法规的角度来看，我们会看到一个很有意思的现象，在互联网时代真正的数据巨头，我们看到只有中美两国有，当然美国的（公司）排位靠前，中国（的公司）排位靠后。但是甭管你排位靠不靠后，没有其他国家的事儿。

因为大的数据公司要发展起来，两个前提：第一你是否有足够的特别牛的算法，创新能力特别强，那么美国在这个方面那是全球是独步的。第二，你是否有特别大的这种市场规模，足够大的数据资源池，在这方面中国是独步天下的。

而且互联网经济它有个特征，就是头部效益特别强。基本上只有老大老二能活，其他的就在市场没有什么影响力了，只能在一个非常小的细分市场上能活。

那么在这种情况下，我们看到的全球性的互联网巨头，只有中美两国才有。而对于欧洲来说，这种互联网巨头对欧洲来说没有它的事儿，那么它在全球数字秩序当中，一方面它怎么获得它的话语权，另一方面它自己的公民的这一系列的隐私权利如何获得保障，这都是问题。

于是对它来说，它出台一个史上最严的数据监管法规，反过来看，这个是政治学上一个很重要的逻辑，就是我对你的伤害权实际上是我谈判能力的前提。欧洲是一个谁都不敢忽视的市场，它因此获得一个巨大的伤害权，用这个伤害权，反过来获得在数据时代的一个话语权，获得一个能力。当然这种如此之严格的保护能力，它可能会进一步地压制欧洲数字公司的发展空间。

李筠：你收集不到数据，你就相当于没有矿了。

施展：现在有矿你自个儿也废了，我不许开呀。

所以对它来说进一步压缩空间，但它无所谓了，因为就算给它们空间，它们可能也没有机会升上去了，那莫不如我用另外一种方式获得我的话语权，这是很有意思的一个逻辑，引发我们的思考的一个东西。

另外一个是刚才我说到的，Google宕机这个事儿。因为现在数据量太大了，导致Google的服务器已经承受不住了。我们完全可以想象5G发展起来，物联网发展起来，联到网上的节点的数量会巨大地提升，而这些节点相互之间再互动所形成的数据，那是几何级数甚至指数级数地在上涨。

海量的数据将使得所有公司，这些大的数字巨头，云计算平台，它们的数据传输过程，带宽彻底瘫痪，以及它的储存能力也崩溃掉，这些全都玩不转了，那么这背后全都意味着某种新的玩法就必须得出现。这些不出现，那你彻底走不下去。

正好前几天我跟一个朋友在讨论，那个朋友他是做隐私计算的。他就跟我讲，实际上随着这个逻辑出现之后，对于那些大公司巨头而言，他也不得不去琢磨新的玩法。新的玩法就是隐私计算。

现在的搞法都是数据上传，上传到云，在云平台上完成计算，然后你的数据也都被它们拿走了，于是它们对你的了解、掌握可能比你自己还要更深刻。

李筠：看你的淘宝购物记录比你妈还了解你。

施展：对，它会比你更了解你。但是在未来有可能是数据不再上传，因为上传的话会宕机，普遍地宕机。当数据不再上传，而是算法下传，下传下来之后，在你本地的客户端里面，算法就像一个黑箱一样，数据全都加密进去算一遍，算一遍之后出来结果再上传。

此时对于存储而言，那些云平台它不再有那么大的存储压力，因为存储彻底地分布化了。现在的存储仍然是云平台，实际上它的存储都是集中式的，但是未来的存储它是分布式的。不是因为大公司良心发现，而是因为大公司它频繁宕机，它不得不去这么做，而只要这么做，某种意义上，数据开始还给个人了。

而且数据还给个人的话，那么这里面大公司跟个人之间，基于所有的这些数据（这些原油）在地里埋着没有意义，必须得大公司把它给挖出来，它才有可能获得价值。

而挖出来之后，但毕竟这个油（数据）不是大公司的，此时大公司跟用户之间是应该有一种数据分红的一个过程，而这种数据分红过程在过去是没有的，现在已经开始有了。

比如我们在抖音上就可以，如果你时间无所谓，你就天天趟那刷抖音，刷抖音的时间，抖音会给你分钱的。这种数据分红已经出现了，但这仍然是一种比较粗糙的数据分红模式。

但是在未来如果隐私算法那么展开的话，新的数据分红的模式会浮现出来。所以我在《破茧》书里也谈到，我说数字鸿沟，人们一直在谈数字鸿沟，觉得联到网上的人跟联不到网上的人，有可能在未来机会差别巨大，你的财富也会差别巨大，所以我们要克服这个数字鸿沟，于是我们努力地让所有人都联到网上。

终于所有人都联到网上了，结果我们发现进入信息茧房了。而且不仅仅进入信息茧房，数字鸿沟还在，因为互联网上它的头部效应使得只有一小部分人能够获得财富，多一半的人都被屏蔽在外了，数字鸿沟换了种形态仍然还在。

李筠：而且你的隐私还被别人当作矿拿走了。

施展：但是一旦有了刚才我们说的另外的一套玩法的话，此时有可能用数据分红这个逻辑，把数字鸿沟这事，把问题本身给它置换掉，给改掉。

那么接下来的问题就是我们刚才说的那一系列的玩法，它实际上需要一系列新的数字治理规则。

07信息经济时代，“个人权利”的再定义

李筠：刘瑜老师怎么看数字时代的隐私问题？

刘瑜：我觉得我们中国人，因为我们确实传统来说没有太强的隐私权（观念）。

因为你想中国人就是什么四世同堂，什么三世同堂那么长大的，就是说包括以前住单位的筒子楼宿舍，很难形成一个很强的隐私观念，这个可能和西方世界还有点不同。

当然《破茧》这个书里面讲到，如果说你愿意分享一部分隐私来获得一部分数据分红，我觉得其实也未尝不可。其实就像你刚才说的，有的时候其实它掌握了你的一些数据之后，它比你自己更了解你自己，这也未必是坏事。

隐私权这个东西，其实它就是说白了就是在于你怎么看，它是一个价值的互换。

如果你把隐私权看作一个绝对的东西，可能你制定一个非常绝对的保护隐私权的法律，但是你可能会因此失去一些好处、一些便利，无论是数据分红也好，或者是一些可能让你更了解自己的推荐也好，你会损失这些东西。

但是如果说你确实是把隐私权本身看得极端重要，说我就什么其他的好处都不要，那也可以理解，但是确实前提就像你说的是要自愿的。

施展：对，我觉得这里面它也涉及到一个人的自主选择的权利的问题。

某种意义上如果一个人他衣食无忧，更愿意保护自己的隐私，那么此时在隐私计算的逻辑下他都能够做到；可是如果一个人他衣食很忧，那么在这种情况下，他的所有的数据是他所拥有的唯一的矿，那么在这种时候他是可以用他的矿去换取他的一些收益的，只不过前提是这里面这当然都是要经过他的同意，而这些东西在今天的技术上是都能够实现的。

08个人基本收入计划（UBI计划）

李筠：我们在通过《破茧》第三部分，最后那一部分想探讨的一个很重要的问题，施展把它相对写明白了，但是还没有完成，只是可能性方案。个人、隐私和利益之间的交换看来是必然。如果交换跑不掉的话，那么怎么样才是公平合理的？

怎么样构建一个大家都在里面公平合理，能够生存得很好的状态是我们在第三部分讨论的问题，其中一个核心的概念叫UBI，施展解释一下UBI。

施展：UBI是 universal basic income。就是个人基本收入计划。

个人基本收入计划西方在此之前有过很多讨论了，但是最近一次引起注意是在2019年的时候，美国民主党内部初选的时候，有一个华裔的候选人杨安泽，他提出了一个UBI计划，他就说现在在Amazon、在Facebook这些大公司，它们大量地运用机器人，已经把很多的工作岗位从人的手里夺走了。那么夺走之后，然后这机器人你又没有办法从机器人上面收到所得税。

以及对于这些大公司而言，它有各种各样的办法把自己的收入藏在爱尔兰，藏在开曼群岛等等，于是美国的税基不断地在流失，同时又没有能力去改善那些最不利者的地位，没有财政收入了嘛。

这是一个很糟糕的状态，而且那些人他自己也没有机会通过自己的努力去改变自己的境遇。他不是不想工作，而工作都被机器人夺走了。那么在这种情况下怎么办？

首先这种社会不正义，只要不正义的社会它就是不可持续的。

那么怎么样才能让这个事情变得可持续？原则就是提出UBI方案，就是每个18岁以上的成年美国人不分性别，不分其他任何东西，每个人每个月固定地给1000美元，有了这1000美元，人人有份。

与贫富无关，你可以拿到这钱之后你再捐出去，那是你的选择。但是即便你很有钱，你仍然也有份，因为这个UBI它不是一个用来救济贫穷的东西，而是关乎到个人基本权利的问题。那么既然它是关乎个人基本权利，它必须得人人有份，这才叫个人的基本权利。

那么在UBI的逻辑之下，某种意义上可以回应之前，咱们大观小组内部曾经讨论过的一个问题，在过去的农业经济时代，有可能是95%的人生产，5%的人消费，那么当时的社会结构以及当时的分配机制是一个逻辑。

到了工业经济时代，95%的人生产，95%的人消费，它的社会结构、分配机制是另外一个逻辑。

而到了未来，有可能是在信息时代，机器人普遍地应用之后，有可能是5%的人生产，95%的人消费，但这95%的人他未必是不想生产的，而是没有机会生产，他的工作岗位已经都被机器人给替代了。

那么在这种情况下，这些人他靠什么来消费？如果他们又没有消费能力的话，那5%的人又去生产什么？整个社会秩序就会完全崩溃掉，就运转不下去了。

而在那个时候必须得有某一些新的伦理观念，一系列新的分配机制，以及对应一系列的新的制度安排，政治层面的、经济层面的、社会层面的，一系列新的制度安排必须得浮现出来，否则的话这个秩序会彻底崩溃掉。

而那些安排有可能是什么？在那一刻、未来还没有到来之前，今天必须得为那个时候开始做思考，因为我们可以看到那个未来似乎不会太远。

李筠：已经模模糊糊出现了。其中有一个让我们很不习惯的地方，刘瑜老师特别爱写no pains no gains一分耕耘，一分收获。有什么样的劳动就应该得到什么样的回馈。您觉得在未来我们都失业的时候，这样一个付出和回报成正比的，几乎是自然法一样的东西会失效吗？

刘瑜：其实 UBI其实我个人挺喜欢这个想法，叫无条件基本收入。原因就在于，我觉得我们这个社会它总是要有基本的扶弱济贫的能力。尤其是现在物质极大发展之后，如果说还没有扶弱济贫的这种能力和意愿的话，是文明的失败。

但是我觉得传统的福利制度一个很大的问题，就是它有时候会产生一个意想不到的后果，就会打击某些人的工作积极性，尤其是那些假如说他再多努力工作一点，他的福利收入就会就此减少很多的人。对这些人来说就是，我可能达到缴税的门槛了，我反而就失去了很多福利。所以这种旧的福利制度最大的问题在这里。

我觉得UBI无条件基本收入，它最大的一个好处在我看来就是它可能奖懒，但是他不罚勤，也许会有一些人比较懒惰、懒散，他就不想工作。在任何一个社会，总是有一部分人是这样的。你也不可能杜绝这样的人的存在。

但是在UBI的情况下，你不会因为你多工作一点，失去最基本的收入。

UBI还有一个好处，就是施展老师《破茧》这本书也提到了，它因为让每个人获得最基本的物质安全感，反而鼓励了一个人有可能去探索自我，有可能去冒险，有可能去做一些他现在完全是为了生计而不敢去做的事情。这个UBI有可能最后的结果反而是对于社会的创造力和想象力是一个正面的激励。

它实际上会鼓励，比如现在一个年轻人说，我就为了下个月我不至于没饭吃、没地方住，我现在不得不去比如说送外卖，或者我不得不就是说去做一个这种根本卖不出去的房子的经纪人等等。

但是我觉得现在就是说如果有UBI之后，他可能可以不去送这个外卖，虽然说可能UBI让我也过不了多富，但是我可以做到一个基本的收入。如果我想尝试一下去学习唱歌或者表演或者什么，我可以有抗风险能力了，我觉得这也是一个它很好的地方。

09字节跳动们的路标和“全球数字治理联盟”

李筠：有朋友很关心字节跳动这个事，就是跨国性的数据公司，新式的炼油厂怎么样才能够发展壮大？跨国性的数据流动，和一座一座的孤岛一样的国家主权，怎么样破解难题？

施展：这个话题我在《破茧》里面倒是花了很大的一个篇幅来讨论——“字节跳动们的路标”。

首先我们要看到，这也是今年在信息茧房当中引起人们最多争论的，撕起来最热闹的话题之一，就是字节、华为被美国给这么欺负了，这难道还不证明美国是亡我们之心不死亡吗，等等一系列的。

但是你仔细看一下，你会发现另外一个很有意思的问题，就是中国不只是有华为、字节这两个跨国公司，海尔也是一个跨国巨头啊，海尔有一半多，联想也是跨国巨头。

咱就以海尔为例，它一半以上的收入是来自海外的，为什么它就没被打击呢？

这个原因就在于，传统产业跟数字产业的一个很大的区别。不同国家它在制度、价值观念层面都会有很多差异，但这些差异在过去，它基于国界，这些差异可以形成物理性的隔离，而传统产业你们彼此之间做贸易就好了，它的这些产业因为贸易过程而形成的制度的溢出效应，我这儿的制度因为贸易过程直接影响到你、可能对你发生某种改变，传统产业制度的溢出效应很小。

而数字经济它的制度溢出效应很大，因为数字完全是穿透国界的、跨国流动的，而不同国家它对于数字的安全规则、隐私保护规则，这些规则又不一样，而这些规则的差异又是根基于这些国家它们在制度上、在意识形态上、价值观念上的差异，所以因为数字的跨国流动，就有可能导致制度的很强的溢出性的效应。

所以就在7月23号的时候，美国国务卿蓬佩奥发表的一个干净网络宣言，说我们要干净的APP，干净的app store、干净的云计算等等一系列的。

他这个宣言出来了之后，当时我就写了篇东西，我就评价这个宣言，我说，美国毫无疑问提出了一个真问题，但是它给了一个坏答案。

真问题是什么呢？真问题是，跨国运营的数字巨头，它所形成的这些制度输出效应，多一半国家都不想要这种制度输出效应，所以蓬佩奥的干净网络宣言他是直接指出这个问题的，这是一个真问题。

但他给的是一个坏答案，为什么呢？因为他给的答案是，我把你的互联网全球的运营给你斩断，而斩断这事做的，这个之所以是坏答案，就在于互联网产业跟传统产业又有个巨大的区别。

传统产业都是边际效益递减的，你扩张到一定规模之后，你再扩张会赔本。而互联网产业它是边际效益递增的，你的网络规模越大，网络价值就越大，边际效益是递增的。

只要是一个边际效益递增的产业，它绝对不会以国家为单位来作为它的运营空间，一定是以全球为单位作为它的运营空间的。

那就意味着如果你要想把这互联网给斩断，它跟产业的技术逻辑是相矛盾的。而我们回溯历史可以发现，任何一种跟产业的技术逻辑相矛盾的政策，都没有能够成功的。这个产业一定会以各种各样的办法绕过你的政策，最终是你的政策彻底失败。

所以我说，美国给的方案是一个坏的答案，也就是说它对TikTok的那种打击，我认为是个坏答案，但是它的问题确实是个真问题，这问题你必须得回应。那么，好答案是什么？好答案就必须得满足两个标准。

第一，你能够确保数字的跨国运行，它不至于产生太强的制度的溢出效应。

第二，必须得能够确保所有这些互联网公司它的全球性的运营。

那么这两个条件必须同时满足，要想同时满足唯一的办法就是数据本身的中立化。所谓中立化，是指它中立于所有国家的政治诉求之外，它才有可能同时满足刚才我们说的那两个条件。那么在这种情况下数据的中立化，它这个事情它是没有办法以国家为主导来推，这一定是一种新的数字治理秩序。

全球数字治理秩序，刚刚已经说了，互联网它是以全球为单位运营的，那么数字秩序也一定是以全球为单位，它才能够有效地被建立起来。而这样的一个秩序是没有办法以国家为主导把它建起来，只能是由这些数字巨头他们形成某种新的，我在《破茧》里谈到某种新的商人秩序，来把这样的一个全球数字治理秩序给建立起来。

但是要建立起来的时候，你又如何防止这些数字巨头他们开始合谋，形成一些其他的不大好的做法呢？以及对于其他国家来说，我如何相信你数据是中立的呢？相对于所有国家的这种政治诉求，它都是中立的呢？

此时就有一个我在书里面提出进一步的一个脑洞。9月下旬之后字节跳动跟甲骨文达成一个协议，差不多它的意思是由甲骨文来作为数据监管商。由甲骨文做数据监管商，这对美国来说，ok，此时你TikTok在这儿运营我是能放心了。

但我在书里面我进一步评论，我说有数据监管商，这是一个很好的方案，但甲骨文不是一个好的监管商，因为它是个美国公司，美国公司你就没有办法避免各种瓜田李下的问题。

真正好的监管商是什么特征？它必须足够地确保监管商本身足够的中立性，你监管商足够中立，才能确保你监管商有足够的公信力，不中立的人是没有公信力的。

而为了确保它的公信力，此时监管商，因为我们之前谈到那些数据巨头在今天只有中美两国有，那么真正的有公信力的监管商只能在中美两国之外出现，它的公信力才能够浮现。

李筠：欧洲就有。

施展：对。欧洲有那么强的一种数字的安全法规等等一系列……

李筠：还有数字的很高的伦理道德的诉求。

施展：对，而且他的技术能力也在，所以它作为监管商的这种身份是有可能浮现出来的。接下来那么监管商的功能就有点类似于会计师事务所，所有大的上市公司它都需要会计师事务所帮助它审计自己的财报，有的会计师事务所作为这种中立的有公信力的第三方监管方来审计财报之后，公司财报才可信，那么在股市上才会获得好的回报。

未来有可能这些数字巨头它引入监管商跟不同的国家来谈准入协议。那么相当于我大公司我要上市的时候，我明确告诉你，谁来作为我的财务审计者，哪个会计师事务所的公信力是足够的，那么数据监管商可能也是类似的一个功能。

那么接下来就是数据监管商。现有的数字巨头，它有可能形成某种新的全球数字治理秩序，而这些数字治理秩序是由这些公司之间合作建立起来的。接下来一方面，面对个人的时候，新的数字伦理规范是什么？

这些公司所提出的规范应该会逐渐地会往上升，因为这些公司都会发现，只要我提出的伦理规范更高，那么我吸引到的用户就会更多，也就是说它的更高的伦理跟它的利益是同构的，那么此时它就有动力去提一个更高的伦理标准。

李筠：建构一个更大更好的网络。

施展：对，那么在这种情况下，新的数字伦理规范会出现，那么我们前面所担心的什么个人隐私被侵犯了，信息茧房等等一系列东西你是有可能找到解的，这是面对个人这一面。

同时面对国家那一面，全球数字治理联盟里面会有一些复杂的结构性设计，机制性设计。它跟国家来谈的时候，有可能跟过去它的谈判的地位也是不一样的，那么就是个人、国家、全球数字治理联盟，然后商业、伦理、道德等等一系列的东西，它有可能在未来我们所谈的新秩序，有可能在所有这些多重元素的共同往前的互动博弈过程当中，有可能会浮现出来。

那么这些思考，我是在《破茧》里我开了一个比较大的脑洞，我尝试把全球数字治理联盟它怎么样建立起来，它建立起来的动力机制是什么，它的商业伦理的基础是什么，以及它的整个全球数字治理联盟的治理架构可能是什么，我差不多都做了脑洞都给设计出来了。

当然些这脑洞都很粗糙，但是我觉得这个东西提出来，我认为这本书可能最大的价值是作为靶子。它提出话头，然后接下来供我们一块来共同来讨论，究竟它该怎么办？未来究竟这个秩序可能是什么样子？

刘瑜：说实话，我确实还没有怎么思考这个问题，但我觉得你提出这个问题确实是很重要的。我可能没有你那么乐观，我还是比你更悲观一点，我可能还是对主权国家，它决定亲自监控数据流动的这个决心，我觉得还是非常大的，我觉得你对这个决心可能还是低估了一点。

我觉得你可能认为主权国家会允许一个所谓的第三方的监管联盟去把这个事情让他们来制定规则，我觉得大部分的主权国家可能不会把这个权力拱手相让。

施展：实际上也不是大部分国家，因为大部分国家都没有这个能力。有能力的就有数的几个国家，一只手都能数得出来。

刘瑜：那些最有话语权的国家。还有就是，我觉得你可能同时又低估了那些所谓的公司或者是公司联盟，就是那些所谓的商业机构，它们政治化的意愿和程度。

像最近尤其是像美国black lives matter（黑命攸关）运动出来之后，你会发现基本上美国的这些大公司都会，主动或者被动地进行一个相关的政治表态，包括由此调整他们的公司治理的一些政策，一些招人的政策等等。

所以我想说是所谓的中立性，所谓的第三方这个东西这个条件其实是比较高的，很多公司是做不到的。

比如说，中国和美国就数据的流动就发生了一些冲突，我认为中国不会把欧洲或者日本作为一个公正的第三方、中立的第三方，它会觉得欧洲、日本本身就是属于广义上的西方文明的一个部分，所以就是你们的治理联盟我没有一个真正的信任。但我觉得你说的反正我觉得这个思路是很好的，只是我就觉得好像没有那么乐观。

施展：当然我在这书里面也提出，你说我那个低估我倒没有那么低估。我某种意义上提出了另外一种可能性，就是你不让我好我就死给你看的一个玩法。

我刚才一直谈到说全球的数字巨头，今年中美两国，因为你或者有算法，或者有规模。但是实际上还有前面的第三个巨头的生发地，就是印度。

印度它算法能力是没问题的，因为硅谷里面一半印度人。同时印度的规模跟中国的不相上下，所以印度是一个潜在的巨头生发地，只不过印度起步晚了，被中美两国巨头先把卡位给占住了，一旦卡位占住了，它就没机会了。

但是对于这些数字巨头而言，或者说对于国家而言，你未来是否能够拥有在数字治理秩序中的话语权，实际上取决于这个国家是否有那样的一种国际化的公司。

因为真正有话语权的是那些公司。那么如果这个国家对自己的公司管得过严，导致这个公司没有能力再去国际化的话，事实上这个公司就丧失话语权了，而且国家是无法真正地自己去上阵获得话语权的。

要想获得话语权，必须得是全球性数据公司。但是你公司被迫收缩回去的话，就意味着你自废武功，你亲手把获得全球数字治理话语权的能力给别人了，而这个别人在印度完全是有可能的。

那么如果仍然想要在未来，我们作为一个负责任的大国，我们想要在全球数字治理秩序中做出一种负责任的行为的话，那么我们必须能够保护那些跨国性的公司，当然所谓保护不是说偏袒它，而是能够给它一种足够的公正、公开的环境，那么它自然在这个过程中会去推动一些事情。

李筠：我们刘瑜老师提的两个提醒，我觉得是善意的，而且非常深刻。

就是说第一个本身作为博弈方的主权全国，欧盟已经在提数据主权这个口号，实际上他们是冠冕堂皇地把这个地方纳入自己的管辖，然后最强隐私法出台，他说我要管这个。

那另外一个是作为无利不起早的公司，它的第一目标还是挣钱。那么，在制定规则的意义上，究竟利润有多大力度？通过什么样的方式，它自己对规则制定的认识到什么程度，采取和博弈对手什么样的策略，实际上这也都是很复杂的。

第三个维度是个人。就是我们谈UBI也好，还是和生活当中的和巨头们之间的数据分红也好，等等这些事情，我相信一定是一个多维的，尤其是多种机制相互嵌套的这样一个过程，未来就是在这样一个复杂的状态下面产生，我们已经隐隐地摸到了一些东西。

希望更多的小伙伴们加入我们的讨论，一起关注《破茧》，我们一起把未来在哪儿讨论出来。

【推荐阅读】

《破茧》

畅销书《枢纽》作者施展全新力作

突破信息茧房，看清世界真相！

吴敬琏、许纪霖、刘擎、罗振宇等诚挚推荐！