专访导演李少红：“我就没想到过我自己，想自己是坏事吗？” - 影视大咖谈②

女性的境遇，几乎是贯穿李少红导演所有影视作品的主题。 （资料图/图）

一个全心扑在儿子、孙子身上，活得没有自我的婆婆，一个努力在生活的夹缝里寻找自我的儿媳妇，2020年，突如其来的疫情，这对被疫情击中的“天敌”被隔离在家中，罕见地有了只属于两个人的封闭空间……

这是导演李少红在2022年9月上映的电影《世间有她》里的呈现。这部电影的初衷是讲述家庭女性在疫情中遭遇的影响。李少红回忆，2020年5月，制片方来找她，那时候大家还在第一波疫情中，戴着口罩，彼此又不认识，好不容易找到一家咖啡厅，又不敢坐在里面，就在外面的走廊上，吹着冷风谈——那时候北京还是倒春寒。该片的另外两位导演是陈冲和张艾嘉，李少红说：“我们这个组合有一点娘子军的感觉，我、陈冲、张艾嘉，我们都是女性，制作人也是一个女性。”最终，电影用三个故事，呈现普通人在困境中如何找寻爱与希望。

《世间有她》之前，2021年，在女性独白综艺剧《听见她说》中，李少红执导的《云重传》，讲述一个匠人世家的女婴被迫改了性别，以男孩儿的身份活着。也因为从小被当作男孩子养育，产生了性别认知障碍而错过了自己的爱情。她牺牲了自我，成了复兴家中“广彩文化”（广州织金彩瓷，现为国家级非物质文化遗产）的大功臣。

李少红回忆，自己作品中女性视角的凸显，经历了一个从自我压制、无意识到自觉的过程。她导演生涯的第一部作品《银蛇谋杀案》，是一部个性飞扬、风格强烈的类型片，“那时候我从某种角度上觉得，男人能做到的我也能做到，这个类型要求是什么样，就是我的标准。”她告诉南方周末记者。

她真正有女性意识的显现，是从1990年拍摄《血色清晨》开始的。故事的灵感取材自马尔克斯的小说《一桩事先张扬的凶杀案》，但事实上，马尔克斯的故事仅仅是为李少红提供了一个借口，一场谋杀案牵扯出的重男轻女、包办婚姻、女性自我意识缺失等人性议题，才是她真正想展现的。到了1995年拍《红粉》（根据苏童同名小说改编），李少红以两个旧时代的烟花女子为视角，讲述了她们在时代洪流下，选择自我命运和生活道路的故事。电影入围了第45届柏林电影节主竞赛单元，并最终拿下了“杰出成就奖”银熊奖。

2000年的《大明宫词》，某种程度上看，是李少红女性视角的集大成者，这部电视剧至今在豆瓣上的评分高达9.1分。李少红将其归功于“从一个女性的视角去考虑历史人物的存在”，这也使得《大明宫词》跟之前的历史剧都不一样。

在经历电视剧《红楼梦》（2010版）的口碑争议之后，有近十年时间，作为导演的李少红较少出现在影视圈。在此期间，她担任了中国导演协会会长，也发起了“青葱计划”，将工作重心转向扶植新人。受益于“青葱计划”，一批新导演，尤其是女性导演的作品浮出水面，白雪导演的处女作《过春天》就是其中的代表。

重新发现对方的存在

南方周末：《世间有她》将时间线设定在2020这个特殊的年份，展现了疫情中患病的一对婆媳之间的故事，怎么会想到设定这样一个时间，这样一对女性关系？

李少红：正好在那段时间里面，大家都回归了家庭。平时我们好像都被外在的事务，所有奋斗的那些目标，还有社会各种工作的压力困住，把家庭忽略掉了。遇到这种困难的时期，你就突然之间正视了你的生活，你的亲人，还有你在家庭中的角色，你会觉得他们多么的重要，相依为命的那种感觉特别强烈。我就自然而然想到了，如果从女性的视角，家中的婆媳是非常有代表性的。恰恰是她们自己得了病，从她们身上可以折射出女人对自我的存在感，还有她对于家庭存在感的重要性。

南方周末：以往影视剧中的婆媳关系大多都是充满矛盾和敌对的，你在片中展现的婆媳关系最开始也并不和谐，到了最后，我们看到了一种女性之间温情的流动和理解。这种变化是怎么发生的？

李少红：一般来讲，大家会觉得婆媳在传统和现代的家庭里面，这两个女人都是相克的，很多影视作品里也在表现和反映她们之间的冲突。实际上我觉得这两个女性角色有很多功能上面的重叠：她们面对的对象都是相似的，儿子/丈夫、孙子/儿子，她们的终极目标是一样的，都在进行一种爱的表达，只是表达方式不同，考虑的焦点不一样，就会产生矛盾。

我举片中一个送带鱼的例子，特别典型。就是两家人，周迅演的儿媳家从小长大吃鱼是不刮鳞的，但是老公他们家，婆婆从小到大都是刮鳞的，婆媳间因为刮鳞产生了矛盾。所以她一边送带鱼，一边给老公打电话抱怨，老公也不理解她的抱怨，她就很气，觉得自己的情感无处安放。其实都不在于这个带鱼，而是相互之间没有一个真诚的理解，才造成了夫妻之间、婆媳之间的冲突。

周迅反复跟“老公”讲，“你不懂女人之间的事情”。她后来很茫然站在过街天桥上，不知道该怎么办，想自己安静一下，自己消化一下，最后还是回归到家庭。

我自己有这种经验，就特别不知道怎么办的时候，我出走过。但是你回来之后，发现家里面从大人到孩子，到我老公，都没有发现我走出去过。我离开的几个小时，对这个家庭没有任何影响，就特别懊恼，但是你只能自己消化这件事情。我最后自己都忍不住说:“你没发现我刚才不在呢？”很尴尬。我老公说：“是吗，你去哪儿了？”很平淡的一句话，你就觉得这个存在价值那么的不被人意识到。

这种生活体验可能每个女人在生活中都会有的，这次只不过是大家在银幕上看到了。其实她丈夫也没有意识到，谁都没有意识到她的心理变化。后来回到家，她妈妈来电话，她依然用一种什么都没发生过的状态，像一个小女孩一样，去安慰她爸爸妈妈，“什么都没发生，什么都挺好”。这一点触动了她的婆婆，才发现她们互相之间是多么的被忽略。

“这就是我想要表达的一种感受”

南方周末：正如你所说，《世间有她》里面有个很重要的关键词，就是女性的自我发现，或者说自我认知，这种底色贯穿在你大多数作品中。1988年，你的第一部作品《银蛇谋杀案》中还不太明显，那是一部很“硬核”的剧情片，甚至有评论说比男导演的手笔还要生猛、辛辣，很多人猜测，是不是在男性为主的导演群体当中，你有意将自己的女性身份隐藏起来了？

李少红：对，虽然那已经是一个妇女能顶半边天的时代，提倡男女平等的时代，但是又会让你把你的标准放在一个公共的、淡化自己性别的角度上去考虑问题。再加上《银蛇谋杀案》是一个类型片，类型片就是没有性别表达的，它一定还是一个类型的视角。那时候我从某种角度上觉得，男人能做到的我也能做到，这个类型的要求就是我的标准。

南方周末：这种从无意识到有意识的转变，是怎么发生的？

李少红：我经历的一个很大的、自觉的自我意识的变化，是在拍《红粉》的时候。一开始改编苏童这个小说的时候经历了一个集体创作的过程，编剧是倪震老师，基本上我们的主创都是男性。创作视角一开始是把重点放在了社会对这两位妓女的改造上，在这个过程中，我觉得好像越来越偏离我自己最早对这个小说感兴趣的点。

等到快要拍的时候，我回头去想苏童这部小说最早对我的冲击是什么，最原始的冲击不是在于怎么改造她们，而是在于她们怎么接受时代的变化和被改造，然后她们怎么选择自己的命运、自己生活的道路。

拍摄的时候，我就做了一个大胆的工作，把所有的视角都掰回到这两个女孩子身上——她们怎么在某一天早上被船带走了，她们怎么样看待她们各自喜欢的男人，秋仪怎么选择了剃度为尼，小萼怎么选择了跟这个男人过日子，而她们的日子到底过得怎么样。整个视角扭过来之后，我突然觉得这就是我想要表达的一种感受，两个女人在那个时代所有的经历和感受，也成为了这个片子最大的特色。

这个电影拍完了之后，在柏林电影节拿了杰出成就奖银熊奖，紧接着，1995年，世界妇女代表大会在中国召开，我作为代表参加完这个大会之后，好多很困惑的问题突然找到了答案。

南方周末：比如说呢？

李少红：我意识到，如果你的标准定在了一个男性的标准之上，而且特别希望按照一个公共的意识去想问题，不是个体的意识去想问题，你想的是一个集体的存在感，而不是一个个体的存在感。所有这些问题好像都在逐渐引导你，要你照着别人的想法、社会的要求去衡量自己，好像你自己的存在是一个不被意识和重视的，自我应该克制。我真的是很惊讶，我汗都出来了，我就觉得天呐，我这个前半生是怎么想问题的呢？我就没想到过我自己，想自己是坏事吗？好像不为错。

这个时候，我才意识到，我在拍《红粉》的时候，已经偷偷地替女性自己想问题了，好像这个不是错，这个启发和启蒙真的对我太重要了。

周迅和李少红合作过多次，图为周迅在《大明宫词》(2000)中饰演的太平公主(右)为躲避和突厥的联姻，在感业寺当道姑时表演皮影戏的场景。太平公主在史书中只有寥寥数笔，在李少红的作品中成了观照历史的主人公。

“从女性视角去考虑历史人物的存在”

南方周末：《大明宫词》可以说是你女性视角表达的一次集大成的作品，因为在它之前的历史剧，男性都是不二的主角。

李少红：是的，因为多数的历史剧都是一个历史视角，而历史是由男人书写的，所以你自然都是用这个视角去讲故事。我自己有了这个意识之后，就有意识地用女性视角去讲，所以你可以看到我在讲武则天和她的女儿太平公主，这两个女人在那个时代里怎么样地去掌握她们自己的命运。

《大明宫词》实际上是从武则天作为一个母亲讲起，她最早生下来的是一个女孩，被她掐死了。后来她38岁怀了太平公主，她坚持生下来，她后来对太平的种种行为，都是她对于自己、对于之前被她掐死的孩子的补偿所引发的。太平公主在《资治通鉴》中只有几句话的描述，概括起来就是“骄奢淫逸”。但我觉得她的缘由，就是从她母亲带给她的溺爱造成的，是自我救赎和母亲的歉疚带来的原罪。

所有这些角度，我觉得都是从一个女性的视角去考虑历史人物的存在，这也使得《大明宫词》跟之前的历史剧都不一样，当时被评为“另类”。这说明从来没有从女性视角讲过一个历史人物，可能大家当时并不能认可这部剧的存在。这句话当时救了我，因为一开始放这个剧的时候并不是大家一片叫好。大家都特别质疑：这是历史剧吗？但是它强烈的情感和风格，又让大家觉得耳目一新，不知道怎么评价。

南方周末：站在你的视角，你是怎么解读武则天的？

李少红：我们先不管武则天最后是不是一代帝王，在最初的时候，她并没有这个梦，她可能只是一个追求更好生活的普通女性。当时送到城里去选秀，这种路径是那个时代的女孩子所向往的。从这个角度上来讲，她的经历就是一个普通女性的奋斗史。她想在这里面找到更理想的情感，然后她找到了，她很珍惜，要不然她差一点就被陪葬了。实际上她已经被发配到尼姑庵，险些就要在那里生不如死地度过一生。她想了一切的办法，想让别人发现她的存在，我觉得作为女性，这点乞求生存的本能一点也不为过。她得到了生存的可能之后，是不是得紧紧地抓住啊？要想尽办法经营好，否则的话，她很可能又会回到生不如死的境地中去。所有这些，我都是从这个女性的生存和奋斗的角度上来想，她经营她的家庭、夫妻情感，真的是使出了她所有的智慧和能力，这一点也不为错，而不是简单地把她判定为一个毒妇。生存把她逼到绝境的时候，她被迫而为。而在她的地位真正稳固下来的时候，她第一个想回报的就是她这个早夭的孩子。这个孩子在她的生命中一直存在着，所以她才会把所有的歉疚都付诸38岁生的太平公主身上。

南方周末：武则天对她的男宠感慨，“一个男人只要你把他放进女人的处境里，他就会变成一个女人”，这也是之前历史片中不会有的台词，站在女性的角度看问题，这句台词是怎么来的？

李少红：就是换位思考，武则天也是要换位思考——为什么说我是毒妇，为什么说我心狠手辣，你换位思考，你说我能不这么干吗？我为了保护我的丈夫，保护他的权力，保护我的儿女，保护我这个家庭，我只能什么都做。所以到了晚年的时候，她高处不胜寒了，她想像一个普通的妇女一样，四世同堂坐在一起吃饭都不行，连她自己的儿子都不敢来。她觉得她付出了这么多，所得到的寥寥。她这份感慨就是极大的讽刺。我觉得这个就是历史，让我们能够从他们身上看到很多的自己。

“她们现在都已经很自信”

南方周末：片中的女性角色有困境，演员本身也不例外。之前海清、姚晨都表达过中年女演员的“职场”焦虑和困境，周迅也开始演妈妈了，你怎么看待她们面临的这些困境？

李少红：其实生活中这种焦虑不管是对工作，还是对家庭、情感，每个阶段都会有。我觉得不光是我们这种已婚的人，或者已经做了母亲的人，或者像周迅这样的。从她这个年龄段来讲，婚姻、家庭，还有对于父母，她不同时期的体验肯定都是存在的，这些存在的积累肯定对她刻画母亲、妻子这样的角色能够起到非常由衷的作用。

我觉得周迅是越来越成熟了，随着她的年龄增长。我们拍《橘子红了》，拍生育戏的时候，她找那种感觉还比较困难，很难想象，所以当时我们还是经历了一个过程，让她自己去放逐了几天，慢慢寻找这种感觉。后来她感叹，表演最重要的还是有感而发，首先要有感受，才能够真正有体会，才能够演出来。

2005年，我也拍过她演母亲，在《生死劫》里，我觉得她对角色的怀孕、生产已经把握得非常准确了。到现在拍《世间有她》，母亲这类角色对她来说已经不是一件困难的事情了，所以我觉得她在处理片中的家庭关系、婆媳关系的时候，已经超越了是不是做过母亲这种简单的问题，而是对两个不同时代、不同年龄段女人的洞察。她向她婆婆发问：“你到底为谁活着？”其实这句话问她婆婆的同时，也是问她自己。一个女人在她自己阶段的时候，她会去反省，也会从别人身上发现自己存在的价值，转化成为自我救赎和自我认知的觉醒，我觉得这个点她已经把握得很准确了。

南方周末：你之前一直是女性表达的先锋，反而是这几年你的表达却变少了，是表达欲望减少了，还是什么原因？

李少红：整体来感觉没有什么减少，我差不多都是两三年一部电影，一部剧，自己拍的，同时还会监制一些我们自己的戏。但是社会工作可能会被大家更多地看到，就是因为你要扶持青年导演，我做了扶植青年导演的“青葱计划”，我又担任了一些社会的工作，比如说导演协会的工作，对我原来作为一个导演来讲，确实是一个额外的工作。但是逐渐还是会觉得扶持新人对你自己的创作、对电影还是很重要的，具体的操作都不是我在操作，只是我在为他们站台。

“青葱计划”做到2022年也做到第七届了，我在里面发现了很多年轻的女导演，而且是越来越多。我觉得女导演还是挺能干的，我很希望能够从这方面帮助到她们。而且她们不像我们那个时候，还有一个自我觉悟和觉醒的过程，我觉得她们现在都已经很自信，也非常知道自己要运用女性视角和手中的电影去表达。

南方周末记者 李邑兰 南方周末实习生 张璐

责编 刘悠翔