文学之夜圆桌：当我们书写城市的时候，我们在写什么？

作家虹影（中）、石一枫（右）与南方周末记者余雅琴（左）谈文学与城市。 （南方周末资料图/图）

南方周末：今天我们请到了作家虹影和石一枫，讨论“文学与城市”的话题。两位都非常善于书写城市，对你们来说有没有一座城市算是自己灵感的来源？

石一枫：我是北京人，主要写的东西都是在北京。有时候我也觉得，若你让我写别的地方，我也写不了。很多来北京的朋友说“不行我们就回家”，但对于我来说，一个北京的人，能去哪呢？我回家也只能回在北京。写小说也是，对于发生在北京的事，我知道怎么写，这个虹影老师我觉得应该是有感觉，就是说你对于这个地方熟悉，发生在这里的事，这个人应该怎么动，怎么说话，怎么吃饭，这几个人的关系到底是什么气氛，你是知道的。

另外一个，可能是这几年开始写城市有一个感觉，是我希望把北京再细化。因为北京这个城市跟别的城市有不一样的地方，北京这座城市的各个地方、各个片区也有互相之间不一样的地方，比如我现在在北京生活，就发现吃饭在海淀区就没法去，因为海淀区全都是连锁店。

虹影：觉得没有一个好的餐馆，进去就懵了。

石一枫：对，因为海淀区的人忙，吃饭的时候，海淀区的饭馆就全是连锁店，不是麦当劳就是吉野家。但是朝阳区的饭馆就很好，很少有连锁店，那些饭馆很多都是原创性的饭馆，像丰台净是一些老字号，我觉得北京的内部有这样的区别。比如中关村有中关村的特色，包括像朝阳区，麦子店有麦子店那边的特色，在二环里面的胡同有胡同的特色。我这几年写北京这座城市，希望把北京内部肌理的区别写出来，可能一部小说只能写朝阳区的一块地方，或者中关村，或者二环路里的胡同。我觉得得感谢北京这个地方，因为它足够大、足够丰富。我们在这个地方研究这个城市，既然你只能写这，那咱们就认真地抱有温情和敬意去研究这个城市，把今天的北京记录下来。我觉得对于一个写小说的人来说这已经是不小的工作了，这跟虹影老师写重庆似的。

南方周末：我觉得虹影和你有一些区别，虹影虽然身在重庆，在重庆长大……

石一枫：她涉及的别的城市特别多。

南方周末：虹影也写了很多其他的城市，也写得非常精彩，例如上海、武汉、伦敦、罗马。为什么会是这样的情况呢？很多作家我们认为他只能写自己的家乡。

虹影：我认为是这样的，每个人都有一个母体，就像一棵大树，重庆就是我的这棵大树。它要靠很多分枝来衬托，所以我把小说“上海三部曲”（《上海之死》《上海王》《上海魔术师》）、《K—英国情人》，还有写武汉、纽约、巴黎的各种各样的作品，来丰富这棵树。

我是一个不会在原地停留的作家，对这个世界充满了好奇，比如当时我在复旦大学读书的时候，就对租界、妓女史、帮派史非常感兴趣，我会去研究它，去采访人，走进特别奇怪的老房子，例如兰心大剧院、国际饭店，每一个角落我都会去研究。这可以把一个你不曾到过的、不曾了解的东西研究透，然后写透。

你在做这个工作时有一种兴奋，好像你有分身术，比如置身于1940年代的上海、置身于未来的纽约，让你的主人公和你直面。你在写的时候可以把你看见的、想到的、可以设计的所有的事件搬入你的文字里面来给读者。写的这些城市都是你的载体，关键是你想表达这座城市，还是表达其中人物的命运，或是你的感悟。

当我们写城市的时候，我们在写什么

南方周末：对你来说，写城市更重要的是作家的主体的表达？

虹影：我想是你主体想表达的这个东西，它的意义何在？比如我的小说《月光武士》，它跟我的很多书都不一样，因为这里写的是跟我没有关系的人物，是嘉陵江边的一个小男孩，他的成长前后有20年，他为一个被家暴的姐姐站出来反抗，家暴这个姐姐的男人是她的丈夫，是黑社会头子。这样的一种关系是我熟悉的，但不是我的生活。

我要表达的是，1970年代到1990年代都是我们过往很久的年代，当时人跟人之间的关系，比如那有一条街，街上有一个小面馆，所有的人都交汇在这个小面馆里面，这个小面馆就像是一个舞台的中心，所有的命运、人的悲欢离合都在那里，我是想表达这样的一种人情的温暖世故，这跟我以前的小说很不一样。

现在我每次回到重庆，以前所有的主街，你看十八梯现在成了一个商业街，邻里之间、人与人之间的关系都已经改变了，现在变得全部靠微信或其他的交通、交流方式来进行。

我在意大利，邻居随时可以敲我的门，把她做得最好吃的披萨、意面，还有所有的海鲜来跟我尽情交换，因为他们特别想吃我带去的重庆小面，或者我用重庆小面料和意大利面做出来。所以这本书的意义在于让我们怀旧，回到那个人关心人、人温暖人的年代。

南方周末：刚刚虹影的分享让我想起石一枫的小说里也很着力于写城市的变迁、时间带给城市和人与人之间关系的改变。

石一枫：写一座城市肯定要写它在一个年代里面的变迁史。假如有一部小说的主角是城市的变迁史，这是一种写法。另外一种写法，往往要写的是某一件事情、某一个人或某一个领域的变迁史，这个变迁史的背景是城市。我觉得这是两个思路。

我以前写过一部长篇《借命而生》，是关于追逃的故事。主角是一个很好的警察，但是落寞不得志，他是一个看守所的管教，他想当刑警，但组织上说你就当管教去吧。在他手里跑了个犯人，他就一辈子在抓那个犯人，永远抓不着。这个犯人在外面经过打拼变成企业家，又回来了，双方经历了很多事。通过这两个人物的命运纠葛，我想写的是改革开放前二三十年的变迁史。从1980年代末一直到21世纪初，我们看到商人也好，公职人员也好，所谓人生的变迁史。比如小说《入魂枪》也是，我其实想写的是电子游戏的变迁史，但看着像个武侠小说。

虹影：这个名字很好。

石一枫：因为老舍有个《断魂枪》嘛，实际我想写的是“入魂”，现在的游戏里面有个术语是“一发入魂”，我想写的是电子游戏的变迁史。像我这代人，从1980年代都开始玩红白机、任天堂，一直玩到VR，玩着非常复杂的游戏，我觉得它已经有二三十年的历程了。对于中国人来说，尤其是对我这代男孩来说，它已经构成一段历史了，历史就得有历史的波澜壮阔，起承转合，偶然和必然，我们把这种偶然和必然写出来，可以说通过游戏史去写中国的当代史，也可以说我仅限于写游戏史，写几个人的命运。

我觉得在这个关系里面，写游戏，这个城市就变成了它的背景了，选景、选址自然而然就选在中关村。在北京就只能是中关村，因为这座城市就只有这一块地方属于互联网、电子科技、电子游戏。最早的一批孩子，2000年前后的一批沉溺于游戏的孩子，他们有那么一次机会成为职业电竞选手，错过了这个机会，他们就再也没有办法成为电竞选手了，这是一拨被时代隔过去的人，也是时代的失落者、落寞者。

通过写这些人，把游戏的历史写下来，通过把游戏的历史写下来，我觉得可以写到我们这座城市的这几十年，尤其是中关村这个地方的变迁历史。我觉得目前写的东西，这种思路比较多——我写的是某一个门类或某一个领域的历史，在这个历史里面以城市为背景，城市是站在舞台的后面，为这段历史提供背景。

“北京是全世界人民的北京”

南方周末：你曾在一场活动上说过，北京不仅仅是北京人的北京。就像今天虽然有所谓的北京话，但我们走在北京的街头，很少听到有什么人在讲地道的北京话，大多数人讲的都是普通话，甚至带着各种方言语调的中文，在这样一个硕大的城市里面，如何把握这个城市的肌理？

石一枫：北京肯定不是北京人的北京，北京人的北京其实没今天的北京有意思、有劲，“北京人的北京”我觉得一个作家终其一生是可以写完的。对属于民俗学意义上的北京，我们可以写写茉莉花茶、大槐树底下的企业、胡同里的生活，我觉得这个北京不能说它不丰富，但我想说的是，我们今天的北京更丰富。今天北京的丰富性来自哪呢？来自天南海北，英雄不问出处。

你看整个人类历史上真正称得上丰富的城市，比如巴黎、伦敦、纽约，比如二十世纪五六十年代之后的东京，它什么时候只属于这个地方的人了？这几个城市从来没有属于这个地方的人，巴黎的文学有一半属于俄国人，那些伟大的俄国作家当年都在巴黎生活，像屠格涅夫这种人。像伦敦，在狄更斯的小说里面写的，动不动就是一个伦敦人混不下去，去了澳大利亚。像亨利·詹姆斯写的小说，一个美国的傻白甜跑到伦敦来，被人骗钱骗色。我觉得有意思的、真正构成巨大丰富性的城市，它从来不属于本地人，我觉得这是一个基本的前提。

我觉得现在的作家，从我的前辈，像王朔、刘恒他们那一辈作家之后，北京作家再处理北京这种城市的话题的时候，有时候跟老舍真不一样。当然老舍有老舍的丰富性，老舍除了处理民族学意义上的北京之外，他还要处理启蒙，要处理救亡，比如《猫城记》《四世同堂》的那种写法，是处理启蒙与救亡的问题，这是老舍那个时代所面临的问题。

但我们后面的作家所处理的北京和老舍的那个北京有个特别不一样的地方是，这座城市不是本地人的城市，北京是全国人民的北京，是全世界人民的北京，老舍可能提供不了这方面的经验，这只能是后来的作家不停地一点一点的摸索。

就像我刚刚说的，假如篇幅有限，那么我能不能只在一篇小说里面写出一块地方的气质，比如我只写北漂扎堆的地方——麦子店，我们把朝阳区麦子店那个地方能不能写得像它。比如我只写中关村，那中关村这个地方，我能不能写得像中关村。当然中关村还得分年代，20年前的中关村跟今天的中关村又不一样了，今天的中关村哪有做电脑生意的呀，全都是搞早教的了。因此我们在有限的篇幅里，也许只能处理有限的内容。

我记得像保罗·A.奥夫特写纽约，他在有限的篇幅里往往只写某一个年代、某一个地方，他可能写得多一点的是布鲁克林那种地方。我觉得我们也可以在一部小说里面只处理一个地方，假如把我们的小说串起来，比如像虹影老师写过很多关于重庆的小说，串起来就是一部关于重庆的大书。包括您写的上海，按照年代给串起来也是一部大书。我们把作品按照空间拼接起来，按照年代串联起来。假如说我们用文学完成对城市的书写，这是一个长期的过程。

“故乡根本不是物理上的土地”

南方周末：最后想跟两位聊一聊作家的故乡和异乡的关系，虹影在很多地方都生活过，笔下有很多的城市，但我发现石一枫也有在处理比如北京和纽约的双城记的故事，在今天的全球化时代人都是流动的，在这样的流动时代里面你们如何看待文学和城市的关系？

虹影：今天我们一直在谈文学跟城市的关系，对于一个写作者来说，我们一直在寻找自己心中那片净土，通过表现城市、城市里面的人和你对于这种他乡的向往。

对我而言，我是一个没有故乡的人，在我的精神层次里面，我一直在试着靠近我想象当中的故乡，于是我很多次把目光投向重庆，投向那片江水，投向那些山，投向重庆那些特别美好的故事。我也会通过比较，例如通过表现罗马、布拉格来表现重庆，给人有一种对比。

这种方式对我来说是一种心灵的慰藉，我们每个人都是很孤单的。我认为作家是个理想主义的人，他要有一个想象的世界，否则很难写作，不会去造各种各样的梦。在处理这样的关系的时候，我们是在造梦，所以我们也让读者读到我们创造的这个空间、这个梦境，给他们一种启迪，或一种暗示，或一种对比，让他们想起自己的母亲，想起自己的姐妹，想起自己的故人和爱人。

在这样一种关系里面，我认为一个好的作家是独立的，他不给人指定一种方式，他只是把这个故事分享给读者。这样的作家，我认为他在写城市、故乡、他乡的时候，是比较优秀的。

石一枫：首先我得承认我有故乡，虹影老师可能觉得自己是没有故乡的人，我还是承认自己有故乡。我的故乡就是北京，因为我在这里出生的，基本没有长时间离开过北京，在这里生活了四十多年，谁都把我当一北京人，我也只能把自己当一北京人。

你一旦发现你有了故乡之后，你在其他任何地方可能都会觉得自己是客人。像国外就不用说了，去纽约、芝加哥、东京什么的。你说那个地方、那个事有多重要吗？我觉得，人呐，主人很容易就当腻味了，有时候就是为了去体会一下当客人的感觉，然后去了另外一个地方。比如自己买票也去，或者说有机会，开会之类的都愿意去。我觉得当客人的感觉对于人来说是一个挺新鲜挺有意思的事，可能小孩就是这样，小孩愿意串门，可能人从小就是这德性，我觉得这是人骨子里的一点小情绪吧。

但我想说的是，我们生活在今天的城市里面，有的时候到底你是不是主人/客人，这个感觉非常模糊。比如最近，北京文联非常好，在天通苑那边给我们找了个工作室，为了让我们去住一下，体验生活。

虹影：可以住在那？

石一枫：可以住在那。一从天通苑地铁站出来，我发现这个地方和我住的中关村本质上没有区别，你会发现北京的每一个社区，本质上这些年变得越来越没有区别了，它都是围绕着一个类似于MALL的地方，政府会给你配套学校、医院，你可以不离开这个社区。仅从生活的角度来讲，人不需要特别大的城市，你在一个社区里面什么都可以解决。在北京这个地方，这个MALL永远叫做华联商场，有天通苑华联、万柳华联、上地华联，各种华联，这几个华联我都去过，但是我已经分不清楚哪个是哪个了。我们去任何一个省会城市或地市级，总会发现有一个万达广场，里面的饭馆都差不多。

客观来说，我们的城市已是高度同质化，中国的城市在品牌方面、挂名的商标都是同质化，你想国外的城市何尝不是如此呀！这个时候回过头来想，我们认可的故乡根本不是物理上的土地，因为物理上的土地都差不多。我们认可的故乡，说得浪漫一点是某一段回忆，可能是某种人和人的关系，很特殊的人际关系，这个城市的人际关系是这样表现的，那个城市的人际关系是那样表现的。你的故乡有可能是个很抽象的事了，我们不可能把华联商场当故乡。

南方周末记者 余雅琴