宋方金对话孙晶丨在“变”与“不变”之间，谈昆曲的当代选择

一、戏曲中生、旦、净、末、丑是什么？

宋方金:大江流日夜，我是宋方金，今天我们请到的是江苏昆剧院的著名演员孙晶老师，请孙晶老师先跟我们《四味毒叔》的观众打个招呼，孙晶老师也是第一次来我们《四味毒叔》。

孙晶:是，很荣幸能在《四味毒叔》跟各位观众见面，大家好，我是江苏省昆剧院的青年演员，我叫孙晶。

宋方金:孙老师，咱们先从生旦净末丑聊起吧，因为这个好像每个人都会说。但其实这里边是有门道的，我就出过一次丑。有一个青年演员叫啜妮，有一次我跟陈道明聊天，我说我又发现了一个非常好的演员，啜妮跟陈道明也是非常好的朋友，我说啜妮就是新时代的花旦，陈道明老师听完就把我批评了一顿，他说你到底懂不懂，在这儿瞎说。他说啜妮一看就是偏青衣一类的，后来我回去研究也没有完全理解。那么您这么多年一直是专攻这个的，今天正好请教一下您，简单的跟我们讲一下生旦净末丑的分类？也讲讲您为什么入了净行这一门？

《祝发记·渡江》中 孙晶 饰 达摩祖师

孙晶:其实最早以前，只有生旦净丑，还没有末行。末行是演员越来越细化之后才有的，随后这方面人才也越来越多，才另外开出来的一个门类，所以才会有现在我们普遍知道的生旦净末丑。末行其实就是单指年迈的老生，就是戴白胡子的，还有戴黑三这一类的老生，我们称他为末。武生行分在了生行当中一个家门，有小生、巾生，巾生就是翩翩书生，就像我们的中学和大学年龄段，巾生则是考试阶段的那些年轻学子，小官生就是稍微成年一点的又带着很浓的书卷气这种身份的人叫小官生，那大官生就是像演帝王将相，唐明皇之类的，还有李白之类的一般我们都会用大官生去应这行，这是生行。另外一个，文相全部说完，那武相就是武生了，武生就是以武打、身段、舞蹈动作，还有唱功见长的这种武将类的角色都会以它应工，像《林冲夜奔》这种都是武生的看家戏。

孙晶:旦行就比较有意思了，旦行的话，京剧和昆剧还有些不一样，像陈道明老师跟您说的那个，他是以京剧范围来说，为什么您一说花旦之后他觉得身份不符合？因为京剧当中的花旦是指我们昆剧当中的小花旦，就是像丫鬟，还有未成年的小姑娘，称她为花旦，那有可能那位演员的身份很大气，表演的很好，所以她那种就是当家的青衣门类，青衣门类就是很端庄的那种。

宋方金:那她是根据年龄分的吗还是说不完全是？

孙晶:是根据年龄和表现人物的身份去定的，京剧里边基本是站台当中的像《春闺梦》《女起解》这种很端庄的大家闺秀都是以青衣行去归纳，像《卖水》《红娘》这种年纪比较小，很俏皮的人物称为花旦。

宋方金:那比如说一个花旦演员，随着年龄的增长她会变成青衣吗？

孙晶:一般在大戏当中如果她一开始饰演年轻的人物，后来慢慢演到年迈的时候，她会用这个行当或者这个行当所运用的程式化动作开始演化，但不是说到了什么年龄就是什么行。

宋方金:我说这个演员本身？

孙晶:本身她不会变，只是在演大戏的时候，她会按照自己的人物塑造以及人物要求去套用行当的身段和传承的东西。昆曲里面的花旦就分得非常细化，旦行里面最出名的就是闺门旦，就是指未出阁的小姐，整天在闺阁里面待字闺中。再比闺门旦小一点的就是贴旦，贴旦也叫小花旦，也就是丫鬟，给你端茶递水。另外还有个小花旦演的叫作旦，这个就是以小花旦形象去演小男孩。还有就是年迈的老旦，如果是出嫁之后那这个行当在我们昆曲里面就归纳到正旦，所以说青衣跟正旦是比较相符合的。

宋方金:那正旦和青衣它又有什么区别？

孙晶:京剧行里面，青衣还是非常有讲究的，里面包含了待字闺中的闺门旦和正旦，里面的人物有出嫁的，也有未出嫁的，但它同样是以青衣去应这个行，所以京剧里边是非常讲究这些东西的。昆剧里则讲究把它更细化地区分，比如说杜丽娘的妈妈就是以老旦去应这个行，《朱买臣休妻》里面的崔氏，这种已经出嫁了的，但是年龄并不是很大，三四十岁左右的，她就是以正旦去应工，是这样子的。

宋方金:这个太讲究了。

孙晶:对，有的时候它真的是细化到你这个人物是什么性格，或者是什么年龄段都会有不同的行当去应它。当然旦行里面，有了武生那肯定也有武旦，武旦就是杨八姐、杨排风，或者是《战金山》里边的梁红玉，这些都是武旦来应的。

宋方金:那说到您的净行了。

孙晶:我们昆曲的净行跟京剧又有点小区别。京剧行当里面的净行有三个分类，一个是架子、铜锤和摔打，那架子的话，就是以身段、工架为主，表现力很强的那种舞蹈身段，也是有武打动作在里面，统称为架子花脸。嗓音条件非常好，以唱功为主的则称之为铜锤花脸，那京剧里边像尚长荣先生还有孟广禄先生，他们都是以铜锤花脸应工的，所以嗓音非常洪亮、宽厚，像包拯这些都是属于铜锤的范畴之内的。那架子花脸的话一般就是演黑旋风李逵、鲁智深等这种比较工架为主，很帅气的。那说到摔打花脸就是很少以念白为主，都是以摔打、工架、武功为主，像《白水滩》里边的青面虎，上来就是开打，都是以武打动作见长的。那昆曲里面对花脸的行当，它只分两个种类，一个是白面，还有一个就是正常的净。但是还有一个另外的小门类叫副净或者副末，这种副又是另外一种说法了。但是在净行里面，我们昆曲的花脸，没有讲得这么细，它是以剧本上写的人物为主的。如果你这个人物上来之后需要你以身段或工架出场的，它就会要求你有这门功，但是这门功结束了之后，很大的一段唱白、唱念和念白的时候，又对你的嗓音条件有要求的时候，你必须也要去练这门功，所以它没有很严格地要求你这个行当就只练这门功。昆曲的花脸是什么都得去练，比如说今天你演张飞那就是以架子为主，嗓音为辅，当然念白也非常重要。那如果今天我是稍微文一点的人物，那我的嗓子和念白功力也要以口白去表现这个人物的性格。那过了一阵子我又要开始演《达摩渡江》了，这个就还得归纳到唱文戏的南曲，昆曲还分南曲与北曲，北曲非常豪迈，就很痛快，唱出来也很抒发感情。南曲就非常委婉，绕梁三圈这个音还在，所以非常难唱。它里边有四拍三拍这种拖腔，就把这种韵味给拖出来，所以花脸唱这种南曲是有一定难度的，不像小生、花旦这么拿手。

宋方金:那你为什么选择入净行？

孙晶:我是比较虎头虎脑的，一开始也没有完全定性，起初是把我分到了老生行，我髯口都系好了。准备进老生行的这个门之前，我们的戏曲主任就过来说，你今天不在这儿了，你先去花脸行，从此以后就跟着赵坚老师开始学习了花脸。

《九莲灯·火判》中 孙晶 饰 火德星君

二、“尊师重道”是戏曲行业的基本要求

宋方金:正好说到您的老师了，您有两位老师对您影响深远，一位是赵坚老师，教您花脸，一个是黄小武老师，教您老生。那么这两位老师对您的影响体现在哪儿？

孙晶:在我们梨园行里，尊师重道永远是放在第一位的。老师教我们的第一课并不是教你念白是哪一句？他们会先坐下来先跟你说，你选择了这一行，就得懂得先做人后学戏，要先把人做好，教你怎么做人，然后再开始学艺。过去大家对梨园行都是有偏见的，觉得这个行业是位于底层的，但是我们还是有一个很贯穿的思想就是人品和艺德，这个很关键。我们经常会说一句戏比天大，就是这个戏需要你的时候，你答应之后就必须以这个为准，很多老前辈都遇到过在演出时得知父母去世的消息，但你必须把这场戏演下来之后你才能去哭。这也是对戏曲人的一种考验和一种做人准则的考验，真的很难做到。这也是我们不断修炼的一个方向，所以从那个时候赵坚老师就跟我们说，要先学会做人，要把尊师重道是放在第一位，没有老师就没有你的将来。当然也有很多人说，师父领进门修行在个人，那很关键的时候我认为是，老师真的是一盏你前进道路上的明灯，在你要走弯路的时候告诉你，这里走偏了，快回来吧。为什么我们经常说有老师在身边教你，跟你自己去悟是有很大的差别的，因为你自己悟要花很长的时间，但是老师会给你归纳什么方面是正确的？什么是更好的？这样就能少走弯路了。老师是真的是很关照学生的，并且在一直引导着我们，所以从那个时候开始我就跟赵坚老师学习了人生的第一个花脸戏《芦花荡》，这个也是痛并快乐着的一种过程。因为每天都得扳腿、压腿，因为花脸真的是很痛苦，千生万旦一净难求，这句话讲的就是花脸，特别是梨园行的花脸，就是你什么都得会。最早以前武生耍大枪的戏，其实就是勾脸的花脸唱，包括高宠的《挑滑车》，这个难度就很高，只是后来因为武生这方面的人才越来越多，然后就把这个戏搬过去唱了，但是有很多东西还是保留了。靠旗、耍大枪，大枪就是以前花脸才会使用的大兵器，如果花脸的功底好的话，你也是可以去唱这个行的。《芦花荡》当时要求的就是要一条腿，扳腿之后要三起三落，这个对于一个年轻的小孩子来说，这是一种肢体的摧残。但是现在回想起来的话，还是觉得那时候的苦吃少了，觉得老师应该再狠一点，如今带给我的快乐会更多。其实人就是贱哒哒的，总会去回味那些痛苦的时候，有一种苦尽甘来的感觉，所以那时候每天就跟老师练习、学了很多的戏。虽然我一直学的花脸行当，但是毕业了之后，在进入团里实习工作期间，黄小武老师也教了我一出就是勾脸的红生戏。武生和老生还有花脸这方面的，只要跟这个人物条件贴合都可以去应这个行，就是《赵匡胤千里送京娘》，这出戏是当年北昆的老前辈侯永奎先生所创排出来的。后来他的儿子，就是我的先生侯少奎先生也教过我，当时把全中国各地的昆曲界演员都拉过去做传承，那时候也正值传承抢救工作，小武老师那时候也去学了。当时也是我们毕业，觉得我们很适合，就开始不断地传承传统折子戏给我们，从那个时候也跟黄小武学习了一出《千里送京娘》。过年吃饭的时候，小武老师跟赵坚老师碰到一起，赵老师说你看我们学生，小武老师就说，他也是我学生，你别搞错了。这两个老师就很有意思，都非常的爱我，我也非常感谢这两位老师。

宋方金:那他具体的教学方式是什么？到了工作以后，我觉得黄小武应该是一对一的那种传授？

孙晶:对。

宋方金:那赵坚老师那时候在戏校也是一对一教学吗？

孙晶:赵坚老师教我的时候，也是中年偏上了，但是老师的功底还是非常的好，一招一式给我们示范，全部都会做出来，当时还有一个助教是周志毅老师，也是我们上一代的老师。赵坚老师现在已经七十几岁了，但是他的嗓音功底还是非常了得的，就是在昆剧院门口喊我，我都能听到。那时候老师对嗓音的练习和如何去保护嗓子的方法真的是倾囊相授，所以我们很早就开始保护嗓子、锻炼嗓子了。

《世说新语·开匣》中 孙晶 饰 郗愔

宋方金:刚才你说的很多的这种刻苦训练，到现在为止，为了保持状态也需要每天练功吗？

孙晶:需要的。每次练功三十圈圆场是必须的，不管我今天有空或者什么。空了之后一定要跑圆场，然后腿不管能不能压到头上每天一定要压，腿筋对一个演员，哪怕上台之后的韧性还是需要的，腿功、圆场功然后就是保持体力。

宋方金:刚才说的是演员本身的努力以及条件，我们也知道脸谱对于咱们这个行当来说是非常重要的，实际上它是外在的跟演员的关系，或者跟剧目的关系，能不能给我们介绍一下脸谱和咱们这个行当的关系或者重要性？

孙晶:说到花脸的话，另外一个被大家所熟知的就是脸谱了，在网络上或者任何平台上面都能看到关于戏曲脸谱的概念。

宋方金:这个是大家对脸谱的第一印象。

孙晶:我觉得是，其实当时昆曲就是600年前的流行戏曲，所以它也有它自己的流行概念在里边，很有意思。清朝的时候对整个脸谱的一种革命性的演化是非常鼎盛的。最早的脸谱很简单，脸上涂黑，眼睛涂白，你就可以上台了。

《风云会·千里送京娘》中 孙晶 饰 赵匡胤

宋方金:我听说您也自己设计脸谱，能不能用一些具体的例子来讲解一下脸谱的具体内容？

孙晶:好，我刚好也带了一些我平时画的脸谱素材。其实脸谱就是来源于生活，这里就有三个不同样式的。这个就是我们整脸，就是以主色调为主，以细小的线条去勾勒出眼睛还有嘴窝、眉毛这些线条，以线条为辅的这叫整脸。那这个就叫三块瓦，这个用的就比较普遍，就是眼睛这两块，加上嘴巴这一块，以黑色突出它的特点，再以颜色突出他的性格。那在三块瓦的脸谱上面演化出了这个叫十字纹脸，它多了一个在眉心处一个交叉路线，就像立交桥一样的，把两个眼睛的神气，从额头到鼻子贯穿到嘴部，以这种神气聚焦到眉心当中成为一个十字，这样的形式我们称它为十字纹脸。

宋方金:真好，很漂亮。

孙晶:还有碎脸，我们一般会用在《水浒传》、《隋唐演义》这种绿林好汉身上，因为他们一身武艺，脸部的肌肉都非常的粗犷，所以我们就会用这种脸谱去套他。一个是青面虎，一个是窦尔敦，窦尔敦的眉毛上面大家可以看到有一个兵器，这个就是他的拿手兵器护手双钩，所以我们就会在脸谱上面体现出这个人物非常豪迈的性格。所以我们这个脸谱上面一戳一站就知道他的爱好，他的性格或顺手的兵器，所以当他站上台的那一刻你大概已经对他的人物性格有所了解了。接下来在认真看戏的时候就能更加入戏了，那这个脸谱是已经做了变形和现代化处理的了。

宋方金:这就有点后现代的意思？

孙晶:对，后现代了。其实它就是我们常用的，戏曲当中非常多的一个版块，叫象形脸，这个就是鸟形脸，这个是朱雀，这个是昴日鸡，这个就是有鸟形的特点，鸟嘴加上鸟的羽毛。因为朱雀属火，所以它身上的羽毛都是火红色的，以动物的特点去套它，这就是象形脸最关键的一个要表现的东西。

宋方金:这个有点像一个字。

孙晶:这个字就是我们书法草书中的一笔写成的虎字，那我在虎字当中也是套入了关羽的脸谱。

宋方金:这个太棒了。

孙晶:其实我一直觉得脸谱有时候就像流水一样，化妆师用油彩画的，他表现的人物也是行云流水的，所以有时候这种脸谱的变化非常的美丽，它会把某一刻夸大化，但是又特别符合这种意境，所以一个虎字配上五虎上将，我觉得这个是很有味道的。

宋方金:这种设计太强了。

孙晶:接下来我们就说说正常的传统脸谱，传统就是火神，我们称之为判官脸，判官脸一定要符合判官这种狰狞的形象，所以我们就在脸部画上这种狰狞的线条。既然是火神，火焰肯定是必须要的，这个人物所表现的特点，一定会在脸谱上体现的，这个就是脸谱所传达的一些内容。

宋方金:这几句简短的话就说了很多东西。刚才孙晶老师您就提到了一个很有意思的话题，就是昆曲实际上是历史曾经的流行剧。

孙晶:对。

《九莲灯·火判》 孙晶饰 火德星君

三、昆曲发展需拥抱时代，才能薪火相传

宋方金:现如今昆曲已经变为了一个相对来说小众的一个存在，您如何看待它从流行走到小众的这个过程的？包括对昆曲的未来，您觉得还有可能再更大众化一点，或者能够扩大它的影响力吗？

孙晶:其实我觉得这个话题并不是一个悲观的话题，反倒是积极的。因为习总书记之前做的工作报告当中，就是文艺复兴，他要求的是文化自信，我觉得我们昆曲真的赋予这种文化自信在里面。大家一直说，昆曲的词太难了，听不懂，但是我觉得恰恰相反，不是听不懂，是你还没跟上它的步伐。很多人越来越欣赏昆曲，因为他发现它的唱词非常耐嚼，包括我们当下创作的《梅兰芳》以及《眷江城》，里边的词曲都是非常优美的，而且并不是很难懂的文言文，都是非常押韵的现代词语在。昆曲有意思的就是它文本里有很多典故，我觉得当下年轻人越来越喜欢看昆曲的一个要点，也是因为他们的文化素质越来越高。想东南大学学理科类的那些孩子们，他们在看到我们上台演戏的时候，有时候比那种文学类的孩子们看得还要认真，对他们那种吸引力更大，而且相对来说，他们的呼应非常的明显。

宋方金:那么我也知道咱们新的技术介质也在实行，包括有的时候会在网上直播。

孙晶:对。

宋方金:有的时候还会也有一些录播。

孙晶:对。

宋方金:我觉得在咱们节目里也可以介绍一下，可以通过哪些渠道看到咱们的戏？

孙晶:在很早年间，我们昆剧院还是柯军院长的时候，他跟全院有一个概念，就是我想让昆曲全球化，不要让那些想看昆曲的人看不到。所以我们就创办了一个网站，名字叫环球昆曲在线。

宋方金:现在还在吗？

孙晶:一直在，我们现在的直播就是通过环球昆曲在线，百度一搜就行了。

宋方金:希望大家来看，环球昆曲在线。

孙晶:在上面可以看到我们每个周六实况直播的折子戏。也有很多国外的观众去看去看，还有一个就是现在我们也跟电信的5G合作，所以传输率会更高，视频也会更加高清。

宋方金:还有一个问题就是昆曲的当代题材非常少。

孙晶:是。

宋方金:我觉得昆曲除了发展传统剧目，也应该跟新的生活、新的时代有一些新的呼应互动。

孙晶:您是说到点上了。

宋方金:那您觉得这是咱们的创作人才问题，还是说行业本身的问题？

孙晶:其实我觉得昆曲一直是有做好这方面准备的，包括孔尚任写的《桃花扇》，他虽然是在清朝写明朝的故事，但是它里边的兴亡之感跟当时清朝是有关系的。从这个戏里面就能看出当时他那种对国家的眷恋，所以我觉得任何一个时代都是有新的元素结合到里面的。只是没有达到天时人和地利，没有各方面都吻合的情况下，所以它表现出来当下的现实题材会让人家觉得不尽人意。当然也尝试过很多现代戏，像上海昆剧团创排的《伤逝》，这个也是非常棒的一个现代戏；还有苏昆排练的 《风雪夜归人》，当然这个戏排练出来之后，专家也有不同的意见，那我们可以再去探讨。再就是2019年排练了一出梅大师的《梅兰芳》，而且是讲述他当年刚出入梨园行，小有名气的时候闯上海滩的那一段故事，讲出来非常励志，我已经年方二十，我该不该勇敢地去尝试一下？所以我们这个主题也是，在一出戏里面讲得非常明确，就是白夜跟黄包车师傅说，你年纪已经很大了，为什么能在这一帮年轻的车夫当中脱颖而出，还能在这儿拉到生意呢？那车夫就说了一句，我的生存之道就是难走的路我走，人家不去的地方我去，多付出别人的努力才能得到回报。那这出戏其实激励了梅兰芳，你看从师傅的身上看到了我作为一个年轻人，我要勇敢担当，我要敢于去承担责任，要勇于创新，那我就要去演别人所不敢演的戏。因为我年轻我勇敢，我可以去做尝试，所以他才会选择在上海滩火了之后选择演《穆柯寨》这出戏为压台戏的初衷。因为他的一个非常好的师长王凤卿先生，跟他说很多人都演砸在这出戏上，你不要轻易想试，但是他就是说我一定要尝试一下，失败我都是认可的，因为我付出过最大努力。如果我没有尝试就选择放弃的话，就是一种气馁了。

宋方金:希望有更多当代题材的展现，这样昆曲才能不断往前走。

孙晶:对，就像现在是因为我们文化厅的文学院罗周老师，她的文本是非常贴合当下的，那好的文本加上昆剧院这一代人现在成长起来，跟当下也是非常呼应的，所以以当下的这种年龄段，我们这种中流砥柱结合上好的剧本，就很巧合地把这出戏给站住了。

宋方金:现在也有很多年轻人来看了，那对于刚入行的年轻人，您有什么寄语或者建议？

孙晶:其实我们昆曲演员是一直跟时代和传统相结合的，因为我们是生于当下的年轻人，接受的是21世纪的这种文化素养的传播，当下的多媒体时代，自媒体时代，我们是在这种文化氛围下长大的。但我们又是吸收着600年前最传统、最中国化的这种文化积淀为事业的人，所以我们就是一手捏着传统，一手捏着先锋，把两者结合起来表现。所以我希望刚入行的年轻人不用害怕，我们就是当下年轻人，拿最古老的形式去说当下的故事给大家听，这就是我们将来所要努力的事情。

宋方金:太好了，希望更多的年轻人走进昆剧院来观看，没有机会到现场的可以到环球昆曲在线去观看我们的昆曲，感谢孙晶老师的到来。

孙晶:好，很高兴今天能跟大家在这儿分享我的一些学习经历，希望下次还能跟大家一起分享，谢谢。

宋方金:好，谢谢。

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