1877年，德国地理学家李希霍芬提出了“丝绸之路”一词。

100多年来，这或许是最为我们熟知的历史概念，没有之一。

然而，翻阅中国的历史典籍、诗词歌赋，那些沉睡在文字里的丝绸之路上一个个著名的地标究竟在哪儿？

人人都能吟诵的“春风不度玉门关”“玉门山嶂几千重”中的玉门关，真的就是现在的玉门关景区吗？这不仅事关风雅，更关乎我们引以为傲的历史记忆。

怀着这样的疑问，前不久，阿信特邀《这才是丝绸路》作者、复旦大学中国历史地理研究所教授侯杨方，复旦大学文科特聘资深教授葛剑雄来了一场精彩对谈：

十年来，侯杨方教授行万里路，真切探访境内外多条丝路古道，以《汉书》《史记》《大唐西域记》等大量历史文献为基础，厘清了“丝绸之路”概念的本源，并精确定位出了诸多重要丝路地标。

葛剑雄教授评价：侯杨方走了一条把文献跟实地结合起来的路，而且这条路上，好像除了他还没有其他人。

2023年，如果你正打算计划一趟中国历史地理的精华之旅，“重走丝路”堪称你的最好主题，而这本《这才是丝绸之路》无疑将是你的最佳导览手册。

今天的我们，为什么要关注丝绸之路？

侯杨方：我之前一直跟着葛老师做中国人口史、清朝地图集，本来不是做丝路研究的。直到2011年7月我以游客身份第一次到新疆，到帕米尔，被当地壮丽的景色吸引，加上历史地理专业出身，自然便对丝路产生了兴趣。

汉代丝绸之路南北两道的交会处葱岭，即帕米尔高原

我就想知道帕米尔地形这么复杂，古代人到底怎么走呢？

现在的公路可以直接从悬崖上炸出一条路，或是钻山洞、建立交桥，古代可没这个条件，所以丝路一定是不一样的。

但绝大部分媒体，甚至一些学术界人士都认为，314国道就是古代丝绸之路所经之地，比如日本NHK拍的丝绸之路相关纪录片就说玄奘走盖孜河谷，走314国道。

作为一个户外爱好者，我认为这绝无可能，玄奘贴着河边走，水量这么大，一旦水涌上来要把他淹死的。

激流滚滚的V形盖孜河谷与314国道

我试图寻找答案，但一直找不到，心想还不如自己来做这一研究。于是，我便开始找一些线索，尤其是19世纪以来中外探险家的探险报告等资料，这个时间大概在2012年。

这就是我对丝绸之路的认知过程：2012年之前，我和绝大部分人一样，只知道“丝绸之路”这个名词，直到我在历史地理专业的训练下，真正实地一步一步精准复原丝路，才发现，这一切和网上检索得到的完全不一样。

葛剑雄：从历史地理专业出发，我跟学生说，能亲身去的地方我都尽量去，但侯杨方专门走丝绸之路，还是有点超乎我的意料。

我注意到丝绸之路比较早。我第一次到敦煌是1979年。那个时候去敦煌很不容易，先坐火车再转汽车，车只有每天早上这么一趟，为了赶车天不亮就要到。那时候敦煌的游客主要是日本人，中国人很少。

斯坦因拍摄的放置于17号洞窟外的敦煌文书，1907年

我到帕米尔高原是1982年，路途非常艰苦。

从喀什到塔什库尔干根本没有班车，我们凭介绍信拦卡车的，上了高原就下不来了，因为没有车，要等文工团有演出，拦他们的车才下来。

从塔什库尔干再到红其拉甫山口，非但没有车，还要另外审批，我们当时花80块钱（相当于一个多月工资）租了当地邮政局一个小吉普车，这样才上去的。

结合自己读的文献，在这些地方，我注意到一个事情——李希霍芬提出“丝绸之路”后差不多100年的时间里，基本上都是学术界内部的一个概念，不像现在这般众所周知。

真正让“丝绸之路”的概念变得家喻户晓的，是日本人。

他们一方面去考察，日本NHK还拍了一系列长篇纪录片，播出后丝绸之路就越来越普及。另外，对日本来讲，在经济起飞以后，丝绸之路对他们是个重要的旅游文化资源，连“海上丝绸之路”也是日本人最早提出来的。

所以等到我们提出“一带一路”时，我发现，我们对丝绸之路存在很大误解，也正因为这样，我很关注“一带一路”和“丝绸之路”，也写了几篇文章，做了很多讲座。

所以，我也很关注侯杨方做的这些工作，事实证明《这才是丝绸之路》这本书，至少把丝绸之路的概念，通过自己的考察讲清楚了，而且的确是精准的丝绸之路。

莫高窟的早晨

那为什么我们以前都误以为公路就是古代原有的道路呢？这里有一个易混淆的概念。

在中国国内，早期的公路一般是在古代已经成熟的官道驿道上建起来的，这些路比较规范，宽度一般也适合早期的汽车。但问题在沙漠戈壁那片地方一般没有这样的官道和驿道，所以这里的古道和现代的公路是两回事。

现在有些人不经过实地考察，或者即便到了实地也没考虑到汽车是现代交通工具，想当然就把他们认为的这个路标示在地图上，或者写点文章发表，就这样被视作了权威。

我认为，现代以后没有什么人真的重走了一遍丝路。斯坦因他们也有问题，他们对中国的史料不熟悉，有的人来前根本就不知道这事，有的人顶多一知半解，我们往往认为他们是经过了实地考察的。

所以斯文·赫定也好，斯坦因也好，对中国文言史料知之甚少，他们是看了以后，走了以后再来套中国的史料。

斯文·赫定航行于罗布泊

从这一点上讲，侯杨方走了一条把文献跟实地结合起来的路，而且这条路上，好像除了他还没有其他人。

《这才是丝绸之路》有哪些新发现？

侯杨方：我觉得这本书里有几个观点是比较新颖的，比如我们现代人说的重走丝绸之路，可能就是从上海飞敦煌，再到玉门关景区（注意，是玉门关景区不是玉门关），基本上你能看到的都是戈壁滩。

古代人怎么可能这样走！90公里路，放在古代要走三到四天，没有任何水、草，骑着驴或马，渴都渴死了。

其实从敦煌去阳关、玉门关的道路是非常清晰的，走党河峡谷，但党河有个拐弯，由西向东，然后又向北，向北就是往玉门关的路，走到疏勒河交汇处，顺着疏勒河走。

古代道路恰恰和我们想的不一样，它完美避开戈壁与沙漠，而不是从当中穿过。

那为什么我区分了玉门关和玉门关景区呢？

汉人在明朝放弃了敦煌，退守嘉峪关，蒙古人就来了这里，在此游牧。当时遗留的汉朝边塞城堡，蒙古人不知道叫什么，就叫小方盘城、大方盘城。

乌鞘岭，右侧是并列的汉、明长城遗迹

大方盘城其实是汉军的仓库，雍正之后，汉人又从关内迁过来了，就沿用了蒙古人的叫法，当地的牧民一直当作羊圈用，一直到1960年代。

后来斯坦因发现小方盘城的北边写着“玉门都尉府”，玉门都尉就相当于我们的边防军分区，这里就是玉门都尉府辖区下的一个城堡，汉代应该叫作障。显然这里不是玉门关关口。

斯坦因拍摄的小方盘城遗址，被后世误认为“玉门关”

在《这才是丝绸之路》这本书中，我个人觉得对中国历史地理方面比较大的两个贡献是找到了汉玉门关城址，和唐玉门关遗址。

汉朝和唐朝的玉门关不在一处，相隔200多公里。汉玉门关在小方盘城遗址再向西稍微偏南边一点点，直线距离38公里。

从敦煌前往所谓的“玉门关”——小方盘城遗址：蓝色是现代公路，红色是侯杨方考察的轨迹，即古代丝绸之路

我们研究历史地理有一个基本的要求，你说你找到了一个遗址，不是纸面上说说就可以了，一定要在当地找到实际的遗址。

我们拍了航拍，一个在芦苇丛中约100乘100形制的方形城，是一个盆地，边缘有四个烽火台守着，而且这个盆地向西北直线距离700米处是中国长城的最西端。所以此处最大可能性就是汉代的玉门关。

另外，《这才是丝绸之路》这本书，还用了大概前1/4的篇幅专门进行了史料分析和研究，比如将近1400年前玄奘写的《大唐西域记》，它是我这本书非常重要的参考书。

你不参考它的话，你怎么知道玄奘如何走的呢？葛老师刚刚讲到赫定和斯坦因，他们二人都不能直接阅读中文，尤其是文言文，每个汉字你都认识，但并不代表你真的明白这句话，尤其是地名。

讲到地名，我完全是从古典地理学的角度出发的，你看到地名，如果不能把这个地名精准落实在地图上，那都是没读懂。

葛剑雄：我们的史料也有很大的缺点。为什么呢？

这条路沿途是各种不同的民族，讲的是不同的语言，但我们都用汉字记载了下来，玄奘应该是河南人，他往往是用自己的方言或者通用语言的读音去记，他记录下，再经流传，这么一来就容易以讹传讹。

有的人甚至专门解释“敦煌”两个字，“敦，大也；煌，盛也”，还不由得感叹古人这么伟大，取了这么个好地名。其实日本人有过一种考证，认为“敦煌”是吐火罗语，这两个字是汉人用汉字把读音写出来的，所以大家不要认为汉字肯定是准确的，其实不一定。

莫高窟第156窟《张议潮统军出行图》

比如西边很多地方叫淖尔，罗布淖尔之类的，淖尔其实是蒙古语，这证明此地蒙古人来过。西域有很多不同的语言，所以还是要通过具体的事例来分析。

《大唐西域记》不仅仅是这本书最主要的根据，玄奘记录下的这些景观、道路，是人类留下的唯一的书面记录，当地人连记录都没有的。

比如玄奘记录的那烂陀寺，印度当地早就不知道在哪儿了。英国人到了印度，对照《大唐西域记》，觉得这个地方应该就是那烂陀寺，这才开始考古发掘，很多当时的建筑遗址都是这么被发现的。

你这一次有没新的发现啊？

侯杨方：新发现还是蛮多的，除了刚刚提到的汉代玉门关，还有玄奘走的唐代玉门关，其实是在瓜州，现在的瓜州县。

这里就是唐诗宋词中的玉门关，只要是写实的，指的都是这座，并不在敦煌以西，而是敦煌以东，两座玉门关相差200多公里。

侯杨方测算唐玉门关所在地示意图

我举一个最简单例子，“春风不度玉门关”，我相信所有能读懂汉字的人都知道这句诗，我们都以为这是一种修辞，一出了玉门关以后，春风就没有了，就到西域戈壁了。

实际上你到唐玉门关遗址，站在城墙上一看，就会明白这句诗完全是写实的，因为诗人去过。

你往北看，不到一公里处就是疏勒河，疏勒河南岸全是绿洲，是农田和密密麻麻的树木。过了疏勒河就是戈壁，这完全是写实。

从敦煌通往玉门关的真丝绸之路水草丰茂，远处就是疏勒河

还有王昌龄写的“玉门山嶂几千重”。你到敦煌以西的玉门关哪有山啊，你只有在瓜州这个玉门关，才能看到南边全是一重一重的山，它是写实的。

我们很多唐诗宋词，你以为它是比喻或是某种修辞，很可能回到历史发生现场，你才知道它原来是写实的。

所以你看“春风不度玉门关”七个字，所有人都读得懂，都知道怎么写，并不代表你真明白这个诗句的意思，诗人们其实正儿八经地走过了这个地方，并没有夸大或修饰。

除了《大唐西域记》外，19世纪以来英国、德国、瑞典等国探险家们写的考察报告、测绘图也是重要的参考资料，但他们最大的问题在于读不了汉语原文，读的是翻译后的法语版和英文版，起码丢掉了原意的30%。

我举一个最简单例子，玄奘写大龙池“池西派一大流”“池东派一大流”，外国人翻译不出来，望文生义成那池子东边有一条河，池子西边有一条河，这一下误导了好多地理学家，对不上地方了。

玄奘笔下的大龙池

比如说，新疆有无数个栏杆村，你到中亚会发现这里也遍地是栏杆村，怎么回事呢？中亚当地的发音可能是Langar，词源可能是波斯语，指两水之间的驿站。

所以我觉得在这方面确实要多学科综合考虑，找出线索后，逐个排除。玄奘走的栏杆村和你走的栏杆村可能相差1000公里。

葛剑雄：所以，如果不是实地去，就分不清楚这个地名里面到底哪个是专名，哪个是通名，而通名是会有很多的。

比如我们上海人闹了一个天大的笑话，我们现在叫黄浦江。其实“浦”就是“江”，古代这里就叫“黄浦”。

到了现在，我们觉得，这么大的得要叫江吧，就变成了“黄浦江”。

黄浦江也算了，现在又要来个简称，把“黄”拿掉，变成了“浦江”。正确的是要不叫“黄浦”，要不叫“黄江”，刚好把黄字拿掉了，这怎么成！

回到丝绸之路的话题，也是这个问题。我曾经一路往西发现有很多地名后面带着同样的后缀，这个后缀就是通名。

比如刚才讲的淖尔，淖尔就是湖泊的意思，还有俄罗斯的格勒，格勒就是城的意思。

公元前六世纪从帕米尔往西都是波斯帝国，所以波斯语也被传到这里，而且为了保持波斯帝国的联通，兴建了大量驿站，最近我们到伊朗，有的驿站也都还留存在那里，之前考古学家还发现了几百个驿站遗址。

波斯人建的埃克卡拉古城和希腊人建的久乌尔卡拉

那么驿站跟道路就连在一起，像这样很多就变通名了，可外来的人不知道，就把有些通名当作专名，这样的笑话闹出不少。

还有我们要注意，有的地名是搬家的。搬家分两种情况，比如有些机构，我们讲政区，他搬家了，那么地名也搬家了，还有这个种族或民族从这里迁到那里，他也就把自己的地名带过去了，所以这些个情况，你不到原地去考察就摸不准。

课本里是不是学过《白雪歌送武判官归京》？这首诗里面就发现了这个问题——“轮台东门送君去，去时雪满天山路”。

怎么出去就到了天山呢，都护府又在哪里？实际上是地名弄错了，因为唐朝的轮台和今天的不是一回事，唐朝时在乌鲁木齐附近，所以诗中说，出了轮台不久就看到天山路了。

普通人如何走丝绸之路？

侯杨方：刚刚葛老师谈了一个非常珍贵的回忆，七九年的敦煌是什么样子的，日本人多于中国人，而且去敦煌很难，那时候不知道敦煌有没有机场，一般人可能也坐不了飞机，古代那就更加不容易了，现在重走丝路依然非常火热。

我的建议，第一，不建议大家暑假去，人太多，动不动排队三四个小时，很痛苦；第二，我觉得要提高旅行的深度，不仅仅是到一个个地点打卡，而是要加深内涵。

如果大家重走丝路，其实可以将我这本《这才是丝绸之路》当作一个导览手册。

花拉子模帝国首都玉龙杰赤城遗址

葛剑雄：不要上他当！你们说普通旅游要像他这种走你不得累死吗，所以我觉得，各得其所，旅游是很个人化的，不要去模仿人家，你喜欢怎么走就怎么走，而且旅游从本质上讲就是得到精神和物质上的享受。

不过，如果你有你的目的，那就不同了，你要依据不同目的做不同的准备。

2000年，我参加第17次南极科考，出发前要进行一系列训练，当时一个教练的话让我印象很深——“我们是探险不冒险”。真正旅游的时候，特别在自己不了解的地方，要控制自己的好奇心。

我有一次在武夷山下山时走了另一条路，想着能近一点，但没想到冬天武夷山天黑得很快，走到天黑还没有走到头，已经什么都看不见了，后来好不容易才下了山，所以在不了解情况的时候，要控制自己的好奇心。

还有我是不主张穷游的，除非你有你的特别目的。能坐车为什么要走，能坐软卧为什么非要走，好不容易能够旅游享受下，为什么不享受呢？去穷游它干什么呢？穷游一般是没有办法才去穷游的，而且穷游的安全系数要低一点。

实在没有条件，我认为宁可先不做，要真正这样做，一定要做好充分准备，本来是愉快的丝路，到最后搞得覆水难收，不值得。

布哈拉波依卡扬建筑群

侯杨方：我给大家提供一个思路，如果大家愿意重走我的线路，可以打开“丝绸之路地理信息系统”的网站，上面可以直接查询到三维路线。（网址见http://silkroad.fudan.edu.cn/）

大家阅读这本书的时候，也可以打开网站一一查看地点和路线。玄奘经过的大石崖、阿赖谷地等，都可以找到照片和经纬度信息。

葛剑雄：假如要去这些地方，最好也不要在上面过夜，因为晚上睡觉时，呼吸会放慢，吸进的氧气更少，好多人到高海拔地区白天活蹦乱跳半夜就不行了。

所以假如你要去这些地方，把线路安排好，能白天走的就白天走，晚上就到海拔比较低的地方休息。