编者按：法新社称，基辛格周五在参加一个全球问题论坛时说，“美国与中国的紧张关系是美国的最大问题，也是世界的最大难题”，当前中美在核技术与人工智能方面是领导者，高科技大国之间的冲突使世界末日的威胁成倍增加。基辛格也曾呼吁拜登政府迅速采取行动恢复美中沟通渠道并警告：“除非（中美之间）出现某种合作行动的基础，否则世界将陷入一场堪比第一次世界大战的灾难。”在人工智能方面，美国应对如何看待中国？两大科技巨头的和平共处能否实现？4月25日，阿克塞尔·施普林格出版社首席执行官马蒂亚斯·德普夫纳（以下简称记者）对美国前国务卿基辛格专访，基辛格在访谈中表示，美国应该乐于接受与中国共存的政策。

以下是访谈全文：

大流行后的世界政治

问：您看起来状态很好，也很健康。那么，尽管有大流行病，您的生活还是很愉快的对吗？

基辛格： 我不敢说有多享受，但我度过了那段时光。

问：到目前为止，您的大流行经历如何? 在过去的14个月里，您的生活发生了怎样的变化？

基辛格：生活发生了很大的变化，之前我认为，在社交场合或办公室里见人是理所当然的。所以我怀念人与人从前那种轻松的接触。但现在不一样了，我已经失去了与世界一系列的变焦镜头，人际关系的直接性已经消失。

问: 您现在在乡下的家里过着与世隔绝的生活吗？

基辛格: 是的，我们已经一年多没有请人吃饭了。

问: 一旦疫情得到控制，人们接种疫苗，你认为人类会增加互动吗？或者你认为，从长远来看，疫情将改变社会互动，人们的旅行，见面，私人谈话将变得更少？

基辛格: 线上会议将取代线下。自从接种了疫苗，我现在可以更自由地过上几乎正常的生活了。我和妻子打算花一个月左右的时间去看望原来的朋友。我已经和纽约的老朋友吃过饭了。大约有一个月的准备时间。这样的事情将会变得更加具有自发性。

问: 从长远来看，大流行病的经历将在国际政治环境中发生什么变化？

基辛格:在美国，大多数人都有他们从未经历过的健康和安全问题。他们一直忙于维持一种过去认为理所当然的生活方式。与此同时，还有一些团体系统地敦促一种新的政府和国家哲学的生成。虽然他们不是多数人，甚至不接近多数人，但他们继续坚持着自己的信念——关注日常生活或短期的政治问题。

问：疫情形势下，政治家们不得不做出艰难的决定。甚至可以说，为了挽救生命不得不采取威权措施。您认为西方国家会变得更有威权色彩吗？

基辛格：这在很大程度上将取决于疫苗接种情况，美国和欧洲之间已经出现很大差距。在美国，新冠肺炎每日新增死亡病例在不断减少，年轻人都在接种疫苗，企业和餐馆开始复工复业。欧洲相当大一部分地区依然封锁，充满恐惧。欧洲的疫苗接种开始加快，但仍然比美国要晚几个月。当然，英国是个例外。因此，关于政治稳定问题，如果疫苗接种成功地降低了新冠发病率，人们大多会把此次疫情看作一个被攻克的卫生难题。如果感染率长期居高不下，在大西洋两岸我们就会看到对领导人和政府机构的信任危机；相比之下，抗疫紧急措施持续下去的危险要小一些。

美欧新型关系尚未建立

问：说到欧洲，说得委婉一点，欧盟在防疫方面的举措并不是很成功。情况甚至是相当的糟糕，落后于美国，英国，甚至像以色列和智利这样的小国。在这场危机中，欧洲似乎扮演着一个功能失调的角色。有趣的是，比起特朗普，拜登政府对欧洲人前往美国的限制更为严格。您认为这会对当前美欧重建大西洋两岸战略关系的机遇产生什么影响？

基辛格：在美国，这段时间里国族归属感增强。在上届政府的鼓励下，它已经在形成发展。但它主要是对外国人的漠不关心，不是对外国人的强烈敌视。相比之下，在二战结束后不久的那段时间以及之后的大约30年里，美国和欧洲在根本上密不可分的想法十分普遍，受过良好教育的阶层无疑都有这种想法。现如今，这种想法远远没那么流行了。大家不再看美国报纸上关于欧洲国家选举的报道，当然，电视也不报道它们了。所以，从这个意义上讲，发生了某种心理上的分道扬镳。

问：您曾经说过，假如欧洲和美国不重新建立紧密的大西洋两岸关系，欧洲最终将成为亚洲的附庸。您觉得眼下确有这种危险吗？

基辛格：美国方面也许会不由自主地——当然，是在疫情刚刚结束的时期——认定，鉴于我们在疫情后期表现得相当好，我们可以采取比较闭关自守的方式。现政府一直在声明美国和欧洲重新建立联系的重要性，对此我很赞同。这一做法很重要，但我觉得我们还没有找到大西洋两岸新型关系的切入口。这种联系的性质往往被定义为美国回归领导地位，但实际情况或许是，欧洲寻求的是协作性自主，不是指导。

问：欧盟对重建跨大西洋轴心抱有天真的期望吗？

基辛格:目前，我们从政府身上看到的更多的是一种态度的表达，而不是一个详细的政策。人们普遍希望再次联合起来，而且还有一个模糊的概念，即如果我们在对话中连接起来，那么某种程度的操作凝聚力就会自动出现。但是，欧洲和美国之间的分歧不仅仅出现在特朗普政府。在此之前就已经在增长了，而且是在双边性的。

在战后不久，美欧有一个共同的主线，也有一个共同的任务——重建欧洲和重新定义美国对欧外交政策的态度。这些都是重要的国家间的努力。但事实证明，双方很难制定出一个明确的政治目标。即使他们之间没有敌意，但欧洲也不愿意随意定义这种有机关系。现在，这个问题将再次出现。欧盟的认同感没有形成局部性的威胁。因此，在界定全球角色时，可以预见，欧盟可能会倾向于追求一种与美国不同的政策。

问：后果是什么？

基辛格:从短期来看，对双方都有一些好处。但从长远来看，令人担心的是，此举将使欧洲沦为欧亚大陆的附属物。通过这一点，欧洲将专注于亚洲和近东国家之间的竞争所导致的紧张局势。可能会因为这些努力而精疲力竭。与此同时，如果这种情况发生，美国可能将战略性地成为太平洋和大西洋交汇处的一个大岛屿。然后，它将执行岛屿国家对大陆国家典典型外交政策，即利用弱者对付强者，这意味着双方将更多地注重分裂，而不是建设世界。即使欧洲和美国之间的这种分离是非常友好的，但美欧也不应该在如何界定共同目标的斗争中耗尽彼此的精力。我们不必在每一个地方问题上就每一项经济政策达成一致，但我们应该在大西洋地区的历史和战略的发展方向上有一个共同的概念。

作为一个有机的整体，欧盟还没有成功地创造出一种政治认同感和政治意识。很多决定是根据具体情况以行政的方式和平衡政治偏好而作出的。所以，至少从我的角度来看，没有一个愿景可以被描述为一个具体的或独特的欧洲愿景。

问：欧洲的愿景会是什么？

基辛格:几百年来，许多关于自由和民主的伟大思想都起源于欧洲。在当时的哲学层面上，欧洲大体上是统一的。现在看来，欧盟更有能力专注于经济和技术问题，而不是历史问题。但是，如果欧洲要以某种统一的意义参与国际事务，它就需要具有发展能力，提出同时具体适用于欧洲和世界其他地区的理念。我对欧美关系的愿景和梦想一直是，我们将设法建立一种独特的概念关系，在这种关系中，战术分歧可以存在——而且应该存在——但它们不会成为大西洋两岸政策的锚点。

问: 欧洲将如何与美国打交道？我很好奇，想知道您如何看待现任拜登政府在国内和外交政策方面的观念转变？

基辛格: 政府内部推动外交政策的团体正在努力恢复他们所认同的欧美关系的传统模式，这种模式建立在持续的磋商之上，并且正在形成某种共识。这些变化更多地强调国家利益，而不是美国对外交政策的概念性思考。上届美国政府强调了分歧，因为他们坚信，如果不强调国家利益，美国人就不可能被动员起来。这种思维方式的困境在于，在当今世界，国家利益需要全球基础。国家利益不再局限于自己国家及周边地区。这是美国在奉行拜登式政策时必须考虑的一项。

在当今时代，人们对美国的历史价值产生了系统性的质疑。有一种观点认为，美国社会从一开始就是不道德的。这种观点的支持者认为，美国内部的挑战源于美国社会和历史的结构性问题。他们认为，美国的机构——参议院、最高法院，甚至宪法本身——必须从头开始重建。这是一种革命性的心态，目前正在非常系统和非常有效地得以加持。这种观点在学术界和媒体界受到强烈支持，而且可能占据主导地位。因此，它正变得极具影响力。

美国应乐于接受与中国共存

问：拜登上任前几天，欧盟与中国签署了一项投资和贸易保护协议。华盛顿方面想必视之为挑衅。对美欧关系与美中关系的前景而言，这说明了什么？

基辛格：美国政府想方设法将这一关系保持在传统上得到认可的限度内。但拜登现在面临的形势是，舆论已经认定中国不仅是一个快速增长的国家（这是实情），而且是与生俱来的敌人。

中国几千年来一直是一个大国，在不同的历史时代都是。因此，中国的复苏不应令人惊讶，其后果是美国有史以来头一回面对一个在经济上可能会与自己势均力敌、并且自古以来善于处理国际事务的国家。当年的苏联人可不是这样。因此，就当前危机而言，它简直让人想起冷战时期的那些问题。

问：想起冷战？

基辛格：是的。我们要应对的重大问题不仅仅是制止中国崛起，而且要明白，如果实现了那个目标——那是必须的，我们仍需要与这样一个地域辽阔的国家共存。

关于假设对方取得全球支配地位的问题，我来说几句。

中国人对历史的看法与俄罗斯人对历史的看法有很大不同。俄罗斯领导人自古以来没有安全感，因为他们历史上一直在抵御来自各方的潜在敌人。因此，自从强大起来，他们就把影响力等同于看得见的主宰。中国的看法则更为复杂，在与中国打交道时，必须整理出不同的思想流派。儒家观点认为，如果中国最大限度地发挥其能力，它就能威仪天下，赢得世界其他国家的尊敬，使世界在一定程度上符合中国人的喜好。在帝国时期，中国按照外国在文化上与自己的接近程度对其分级，有一个部门负责给这些国家分级并执行外交政策。我们必须做好反对的准备，但与此同时，我们应该乐于接受共存政策。

问：真正可靠的美欧联盟对美国至关重要，您认为在中国问题上的战略分歧会对大西洋两岸关系构成切实威胁吗？

基辛格：假如欧洲想趁美中分歧之机捞取好处，那将使对抗变得更加尖锐、危机变得更加难以承受。我不主张对华展开讨伐，我主张形成一个共同的战略认识，这样局势就不会因为不断谋取好处而进一步恶化。

双方竞争不可避免？

问：您说人工智能（AI）技术能对我们的文化产生重大影响。战略上的新工具和新的战争形式不是武器，而基本上是数据。在这方面，中国有很大优势，中国在AI竞赛中胜出的可能性不小。您是否担心最终出现一个由中国人主导的单方面的AI治理方式？

基辛格：我对AI并不很了解。美国有必要在AI方面保持高水平的表现。但有两个层次：占据优势的AI会意味着你可以碾压一切按照市场原则运作的竞争对手。但要说对方必定会在AI领域胜过我们，那就错了。在AI领域，我们拥有很多创造力资产。但我们必须从整体上理解AI。在你所设想的世界里，AI强国之间将不可避免地展开竞争。“高科技大国”是一个更好的说法。高科技的倾向是走向垄断，这一点需要克服。

因此，就得说说碾压对手的倾向。现在，共存取决于双方都在坚持自身价值观和目标的同时并不谋求打垮对手，双方都要把共存置于追求主宰地位之上。这需要高科技国家的领导人之间达成谅解。我们必须吸取历史经验教训。欧洲人尤其知道那些既不能打赢又无法结束的战争会带来什么后果。

问：但您认为和平共处能实现吗？

基辛格：我知道我们有责任去尝试。人们对高科技着迷，不断地更上一层楼。考虑到我们对这个领域的倾向和在这个领域表现出的能力，我相信我们应该能够保持竞争力。

问：我赞同，在可预见的将来，这种双重竞争将始终存在。

基辛格：在中国与西方的竞争中，一个关键目标必须是防止它成为一场全面的AI冲突。这就是说，虽然双方在理论上都有获胜的能力，但谁都别运用这一能力，他们应该按照某种谅解限制这一能力。

对德国的重视

问：欧洲，特别是德国在这方面扮演了一个毫不相干的角色。一个世纪以前，德国需要太多的世界领导力，那么今天呢？

基辛格: 当然，在20世纪30年代，德国想要的太多了——它想要世界的主导地位。战争结束后，德国依靠大西洋联盟重建了自己，我有幸参与在这一努力的边缘。自从二战以来，德国已经经历了几次确定新身份的过程。首先是建立联邦德国，然后是统一的德国，然后是欧洲的德国，最后是全球化的德国，历史上几乎没有这个角色的先例。德国拥有着丰富的资源和深厚的历史，这成为未来其发展的一个主要因素。这决定了她如何看待自己的全球角色。

问: 如果你回顾你的童年，是否有一次阅读经历改变了你的人生？有没有一本书对你的思维方式和生活方式有着特别强烈的影响？

基辛格: 在我的童年时代，我们家的当务之急是如何生存，如何在未来达到一个正常的境地。这就是为什么美国在我的一生中是如此重要的元素。后来，当我来到美国的时候，《西方的衰落》这本书对我的思想产生了重大的影响。不是因为预测衰落，而是因为他把每个文明看作是一个整体，而不是单独的个体行动。因为他的分析，建筑，科学，以及文化的其他方面都有具有一个基本的主题。

问：您认为过去100年里对世界产生最积极影响的欧洲政治家是谁？

基辛格：温斯顿·丘吉尔，他拯救了欧洲。

问：你是一个德国人，因为犹太问题而不得不离开自己的祖国。你在美国开始了你的职业生涯，成为了一个具有重大影响的国际政治人物。在过去的几十年里，你们一直保持着对德国的特殊兴趣，以及强调美德关系的重要性。不仅如此，你还对德国保持着深厚的感情。你能解释一下为什么会这样吗？

基辛格:我不知道之前我是否正式谈过这个问题。尽管失去了亲人和朋友，但我的父亲仍然怀念德国。1965年，我在菲尔特获得了一个嘉奖，我的父亲也到场了。令我惊讶的是，他主动用德语发表了一篇讲话，强调他所记得的，有关于德国的积极的事情。

问：最后问一个令人愉快的话题。在过去的近100年里，有一个不变的事实，那就是您最喜欢的足球俱乐部是 Greuther Fürth。现在，距您98岁生日还有几天时间，在最后一场比赛的那天，其有可能升入德甲。这是否会成为你最喜欢的生日礼物？

基辛格: 一份伟大的生日礼物。我已经有80多年没有住在菲尔特了。但是我很关注 Greuther Fürth，我已经做了一个初步的计划，如果 Fürth 能够进入德甲——这看起来不太可能，但是他们也不是没有机会——我会去菲尔特祭拜我的祖父，如果疫情允许的话，我会去看一场比赛。

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韦三水

资深媒体人、财经作家与品牌策划人

草根诗人、连续创业者

已出版发行多部财经著作

曾先后系统性地提出

现代新国企论、未来国企分化论

所著《大国企》、《谁人不识宁高宁》等书