司马南对话卢克文：第二条大运河可能带来的经济奇迹

80后青年学者卢克文一直很低调，他把自己仅仅当成是一个表述上有特点的网络写手。

其实在我看来他是青年写者当中独树一帜，能够引领潮流的这么一个人。因为他写文章，在用脚丈量土地。

他现在有个宏伟的计划，取名叫“万里江山图”，准备走遍祖国很多城市，现在已经走了七八个城市了。每到一地，了解地理人文，带着问题去研究，深入思考中华民族社会主义建设，实现民族复兴的重要逻辑线。

用毛主席的话说，卢克文是有实际精神的人。别看他是网红，但是孩子非常低调，不出风头。相反，我比较得瑟，所以我就一直浅薄。

一个浅薄的老头遇到一个深刻的80后，我们只有一个正确的选择，那就是向他学习。

上一期呢，卢克文给我们讲了为什么湖南历史上出了那么多的精英，甚至1/3的革命精英都出自湖南。他在这个问题上叩问下去，发现了一个研究的思路。

这条思路又和江西连起来。于是，他在考察完了湖南，写了关于湖南的长篇重磅文章之后又去写江西，江西的研究让他思路大开。这期我们接着向卢克文请教。

司马南：在江西的研究过程当中，赣州这个城市，在你看来它发展的前途可能会是什么样的？

卢克文：如果没记错的话，赣州的GDP现在好像是3600亿。赣州本身不算富裕，根据我自己跑全国的一个认知，一个城市如果到了3000亿GDP，那这个城市就还可以了，就还过得去了。

3000亿是个卡，5000亿在国内就算不错了，这是我个人的直觉，没有客观规律。赣州的GDP这几年涨得很快。其实它破4000亿应该很轻松。

GDP怎么创造的？就两部分：一部分是大量的对于中部的投资。因为十三五期间，国家发展银行对整个中部省份一共投了2.7万亿。十四五期间，计划投资2万亿，很可能会增长。

所以整个中部地区各个城市都要受惠。在这个受惠的过程中，赣州作为副省级中心、副产业中心，财政支出上的受惠是最多的。所以我估计赣州大概在五年之内可能就能破5000亿GDP了。

如果破了5000亿，它就会开始直追南昌。根据我估算的极限，赣州的极限可能是江苏常州的水平，也就是7800亿左右的GDP水平。所以赣州未来还是比较可期的。这样大规模的投资、各种资源还有物产的转移。

江西的建设是由两个很重要的部分构成的，第一个就是铁路建设。在2014年之前呢，江西省一条高铁都没有。从2014年开始，国家就开始发力，就知道必须让江西盘活起来了。

司马南：在这就看出我们举国体制、全国一盘棋的优势。就我们这样的大国来说，国家治理的这个模式，举国体制明显优越于各州独立，谁都不理谁的那个体制。

卢克文：除了钢铁以外，江西还有另外一个很重要的命脉。就是浙赣粤大运河。浙赣粤大运河是从浙江的钱塘江延伸到鄱阳湖，再从鄱阳湖往下到赣江的最下面，连接到广东珠江水系。修好之后，就把黄河、长江、珠江，中国三大水系全部连通了。所以这是一个我们中国的新的京杭大运河。

司马南：这个是计划当中的还是已经规划了，已经准备干了？

卢克文：已经到最后快要拍板的这个阶段。如果开工的话，大概总投资3200到3500亿左右。

司马南：那才相当于许家印欠国家钱的十分之一呀。

卢克文：如果浙赣粤大运河建起来之后，江西就多了3亿吨的年货物流量，整个江西就又像以前一样活起来了。它以前有赣江水道，现在又有高铁了，又有矿产，位置又刚好是承接各个省的一个中心地带。所以我个人估计江西的发展已经没有问题了。

司马南：你家有矿？有。你家有水？水就是财。你家还有什么？还有高铁。风水先生没见过高铁，不知道怎么回答这样的问题，反正是叫交通。

卢克文：江西现在追湖南还是有点困难，因为起点太低了。现在全国GDP第15名吧。这里说个规律，中国GDP的规律是什么呢？就前13名跟后面的差距很大。前面13名跟后面是形成一个巨大的差距，很难跨越。所以江西在15名，跟在第9名的湖南，还是差得有点远，还是慢慢追。主要还是总量，但是这些要点都打通以后，江西在未来十年到二十年之间是可以发力的，是可以慢慢爬上去的。

所以江西还是不会像现在这样，相对于其他各省来说有点积贫积弱的感觉，它已经看到希望。所以我看完江西的发展之后，我还是觉得挺欣慰的。

司马南：江西的发展，比方说你作为一个调研的青年学者去了之后，你从什么渠道获取这样的信息，获取信息之后，你怎么整合这些信息，形成这么清晰的认识？

卢克文：很多人都问过我这个问题，我会毫无保留地告诉大家。首先是，根据我的经验，找到当地最懂当地经济的三波人。

第一波最懂当地的是做实业经济的，就比如说开厂的。他们最懂，因为他们要在那开厂就要研究当地煤矿、当地的交通怎么样？成本是怎么样的？所以当地开工厂的最懂，你不能是到街边随便找一个卖水果的或者随便找一个卖包子的，即使他们在这里生活了几十年，但他们也真的不懂。

第二个找当地的房地产老板。为什么是房地产老板？因为他们为了自己的这个房子能卖出去，他们会研究当地的人收入是多少，多少人能拿得出钱买他的房子，全家把钱凑起来能不能买他的房子，他建在这一块会有多少人买？所以各个房地产老板对当地经济非常了解。干这行要活下来，他就必须非常熟悉当地的经济环境。

第三个就是最好能请教当地发改委的人，因为他可能比其他部门的人对当地的宏观更加了解。其实我去了解各个省最顶尖水平的发展规划，然后你就是一种返璞归真的阶段，就先从一个无知的人沉到下面去，再回头看，就会发现是真的有水平。

司马南：你也是通过开座谈会的方式？

卢克文：第一个是你要去现场看各个工厂，了解当地人的收入。现场问、去了解，最有代表性的一般是教师，还有一些普通工人的收入。

第二个就是大量的去跟他们访谈，然后大量记录访谈的内容，他们会告诉你各种各样的观点。而且很多人的观点可能是错的，你还要去核实，让他举个例子吗，再多方求证。

司马南问：那你一般考察大概需要用多长时间？

卢克文：一个省大概要7到10天，实地走访，最好是把所有重要的城市走一遍。只有重要城市走一遍，见见当地懂经济的人，多问多多请教。不同的人说的观点其实不一样，但是你要从中找出宏观的主逻辑，想着这个宏观主线逻辑再去读当地发的各种信息，然后你慢慢就能领悟了。

特别重要的一个信息就是产业分布。我主张一件事：老百姓富不富裕，是他有没有好工作决定的。

每个市、每个省它准备好什么产业了，然后中央会调多少钱来建这个产业？为了维护这个产业，他会修多少路？这些都不是要这个产业去做的。这个产业会解决多少人的就业？

我再说一个我的感悟：根据我看到的数据，我们中国的GDP好像67%是国企创造的，但是国企创造的就业没有民企高，这是个什么现象呢？

我以前也不懂，到后面去大量走访以后，我就突然发现了是这么回事：国企解决了工业问题。据说很多大国企，创造了工业岗位。工业外围就会创造出相当多的第三产业，以及其他的产业。

比如说你有100万人做工业，那么就必须产生150万人服务这个工厂，比如理发店、雪糕店、餐厅、书店各种。大概有150万人到200万人围绕这些工业在服务它。工业是核心，然后延伸出去的这一部分就是民营企业。

国家就把很多重要的、核心的产业牢牢地掌握在自己手里，用国企去创造一个又一个的追赶奇迹，这就是我们产业上的追赶。因为国家的力量才能做得那么快那么迅速。

所以中国这些年发展过程是一个国企加民企的过程。国企为主明显在外面。国企是主要的输出，民企是在做辅助的。

司马南：我们过去常说国有经济为主体，它是搭起了一个架构，没这个架构你全瘫了，但有这个架构了，你附着在上面有所发展，带动解决就业问题。如果没这个主体你就做不到，但是现在很多理论家，很多市场原教旨主义者，拜西方自由主义思想为大师的一些人，他们不承认国有经济为主体。甚至说要把国家经济的骨干、动脉分给民企才叫改革。这不是死路一条吗？这不是傻子干这种事吗？我觉得你的考察，甚至可以把各个地方的国企当做一个单独的项目，这个作用太大、太重要了。

卢克文：我是在考察的过程中不断地看数据才慢慢领悟到、想到这些问题，因为中国现在还是把工业的核心放在了国企手里，尤其是大工业的核心。然后民企再去做其他的创造就业一类相对轻松的其他工作。

司马南：刚才说这个GDP的事情，好像现在很多人也不这么讲，他们说民企创造GDP要比国企做得多。

卢克文：我看的数据是2020年权威部门发表的数据。

司马南：你这么年轻，一个八零后，而且你童年和求学过程那么艰难，实际上是个农民工出身的身份，你怎么会有这样强的宏观意识，这样的高度和眼界？

卢克文：就是好奇，而且也不是什么很高的高度，我只是用通俗的语言说出来。

小卢十分谦虚，我认为一定是想明白了才能说出来。很多人喜欢他的重要原因就是事情的逻辑关系讲得特别清楚。