我们是否在日常的话语、表情与行为中，制造了看不见的创伤？在文化与观念的深层，又有多少习焉不察的惯性，正在背离我们对孩子的爱？中国人民大学文学院教授梁鸿试图在她的最新作品《要有光》中回应这些问题。

11月23日，中信出版联合上海图书馆、远读，邀请梁鸿、华东师范大学教授毛尖与纪录片导演周轶君结合《要有光》共同探讨成长路上个体可能会面临的困境，以及每个人如何更好地与他人互相关爱、理解与相处。

对谈现场，左起：毛尖、梁鸿、周轶君

在活动现场，梁鸿谈到《要有光》时从写作缘起说起，基于自己的迷茫和痛苦，以及作为写作者本身的敏感，她决定去探寻我们的孩子到底发生了什么？在我们生活内部，在我们家庭的内部，是什么导致我们的孩子生病了？谈到这本书的写作对这其中的调研对象产生的一定的触动。她认为自己成为了这些孩子和他们父母的信任的一个支点，对他们产生了一些改变。对于她自己来说，写作这本书也是一个治愈的过程，改变了她和孩子的关系。

以下为精彩内容选编。

父慈子孝的家庭

毛尖：

其实我们在座的很多家庭并不是完全很紧张或者出了问题，很多家庭是“父慈子孝”的。那他们需要看《要有光》吗？

周轶君：

其实没有父慈子孝的家庭，所谓父慈子孝其实是像年画一样的标准化家庭。于我而言，虽然没有经历过像这本书写到的这么典型的事例，但那种绝望、冲突和争执我都经历过，可能被稀释过以后，程度没有那么剧烈。所以这本书里讲到的家长的心情我完全可以理解。

这本书讲得这一代人不光是孩子出现问题，其中最大的问题是父母。看了这本书我才意识到为什么有时候我感觉现在的孩子不完整，因为我们做父母的自己就不完整。那我们这一代又如何疗愈？

从“梁庄三部曲”到《要有光》，我看完了这些作品感觉梁鸿老师就是中国的阿列克谢耶维奇，在给我们这个时代，给这个社会画像。

毛尖：

梁老师，你觉得你写这本书是给一代人画像还是说画了半幅肖像？你有一个比例的感觉吗？

梁鸿：

我想给我们生活在这片土地上的所有人画一个像，这是我的野心。

梁鸿

毛尖：

我们这一代父母和孩子其实都已经不是典型的中国式家长和中国式孩子了。这本书谈到的比如海淀区的很多家长已经是高知了，这其中的分层非常明显。

但是父母也是第一次做家长，也很不容易。但是相对来说孩子对父母的抱怨更多一些。我不是要在这里抱怨孩子。但是因为我们这些父母是第一次做家长，如果我们有时候表现得冷漠一点，孩子会觉得我们太冷漠；如果我们表现得无所谓，孩子又觉得在我们在演；如果我们崩溃，那孩子更受不了。那到底如何做家长呢？

周轶君：

我想过这个问题。如果你真的要做所谓年画上的那种标准家长，那就需要家里有一个影帝、一个影后。俩人真的一起演，能把孩子教好。但是这对家长的要求太高。身为家长，我们要面对工作的关系，面对家庭内部。我看这本书里很多父母之间的婚姻关系是有问题的，甚至是有婆媳问题的。在这么复杂的关系中，你要让一个人演这么多角色是忙不过来的。所以我是允许自己崩溃，允许自己可能有些时候说话稍微重一点的。但反过来说，你要意识到发生的事情是什么，你要意识到你之后也许需要补救。你要让孩子理解，妈妈不是完美的。如果妈妈是完美的，她压力更大，她也会疯掉。

所以我想，这是一个大家相互之间调试的过程。我在读《要有光》的时候有一个很大的感受，就是这些不完美的人格如今被包裹在一个个光鲜亮丽的title下。这个不是他们的错，但是谁能解决这个问题？

毛尖：

梁鸿老师在书里经常会提到感动，尤其是在面对比如敏敏、雅雅、吴用的一些表达和深刻的思考时。你感动的是什么？这个感动是不是因为你也无能为力？

梁鸿：

刚好相反，因为感动让我觉得我好像可以做一点事情，我感觉到豁然开朗。这世界上就是没有完美的人格、完满的家庭。但是我们不是在创伤中彼此互相埋怨，停滞不前，而是要怀着这种创伤和相互理解往前走。

我在书中采访的那些孩子，我觉得孩子们内心世界的丰富度也超出了我的想象。孩子们反而会说：我理解我的父母，他们也是不成熟的人。这个时候我们作为父母看完心里怎么想？我是非常感动，我觉得这些孩子在努力找到自洽，让自己的情绪走出来，让自己获得新的状态和新的立场。

我的感动还来自于家长、医生、心理咨询师和老师们。比如在第二部分里，我与家长们探讨问题，每个人都非常真挚。大家愿意认真地探讨，去审视自己生命的内部。

不同时空的年轻人

毛尖：

我和梁鸿老师都在大学里工作，接触到各种学生。这些年我感觉向我们谈生命问题的孩子越来越多。以前的孩子跟我聊的是他们情感上的困惑等等，现在的孩子对心理方面的问题关注得越来越多。

我们求学的时代，那时候没有网络，可能曝光也没有那么多，但确实在我们周边好像每个人都蛮健康的，似乎没有这么多问题。过去能向现在赠送一些方法吗？或者说，我们能从过去给现在一些光吗？

毛尖

梁鸿：

我觉得其实非常难。我认为我们那个时候的经验在今天失效了。因为环境确实不一样。我们成长的时候，苦恼的比如说是恋爱问题。但是现在这一代在想的是：我为什么要学习？我为什么要活着？我的精神该往哪个地方着落？

我们那个时候想的是考上好大学，走出农村，然后到城市里找一个好工作。如果我还能有一个不错的社会地位，那会非常地自足。但是现在很多孩子一开始就有吃有喝，这些不构成他基本的价值满足。他们想的是，为什么我要天天刷题？我写这本书就是想解决当我们面对这个状况的时候，我们是否真的明白，孩子在问我们什么问题。

其实教育有多种可能性，人生也有多种可能性。虽然我们今天如此地卷，在面对社会现状的时候，身为家长，你知道自己是孩子前面的一道屏障，我们不要让这些问题长驱直入。孩子们已经够累，够辛苦了。另外一点，我们也要清楚自己是一个有限的人。父母也是有限的，可能有懦弱，可能有内向，可能有愤怒不满以及无知盲从。当我们意识到自己其实就是一个非常平凡的，有各种各样缺点的人的时候，你以这样的眼光再去看待你的孩子，你的孩子可能也是一个平凡的、脆弱的、想偷懒的人。那你就不会那么强硬地去要求他必须怎么样。

现实是，我们把太多的虚荣、功利和期望放置到孩子的身上。

毛尖：

我想接着再问一下周老师。大家可以在网上看到，周老师确实拍了很多这方面的视频，像《他乡的童年》等等，做得特别好。那我想问一下，现在孩子们的出路似乎只有两种，要么就是卷，要么就是快乐教学，就是去玩，比方说像新西兰一样，玩45分钟，然后课间学习15分钟。那在您看来，其他国家中有没有这两个流派以外的其他流派？

周轶君：

实际上，因为接触到很多来自家长的提问，我发现不光是在教育问题上，在很多问题上，我们的二元论思维都特别地普遍，就是你要么这样，要么那样。这里头其实有一个思维的惰性，我们回避钻到那个细节里去。

其实真正的解决方案一定是在两者之间。你说我对孩子是完全放任吗？他爱怎么着就怎么着，还是我也会对他严厉？你一定是在每一件事情上都在两者之间。比如说您刚才提到新西兰，看起来很好，可是抑郁症在他们的中学也很严重，为什么呢？我们叫不能承受之重，他们叫不能承受之轻，不能承受之轻也会把人逼疯的。他们那里的孩子会想，我这一辈子也不用努力，那我能干嘛？打游戏还是什么？大部分孩子们都会有这个问题，都会空虚，他们有他们的“绝境”。

我看到那里有很多华人家长，他们会觉得这个国家教育那么“轻”，我的孩子在这个环境里就落后了，所以他不敢把孩子放在这个环境里，因为这个社会的价值是，你的孩子长大了以后不需要成龙成凤。但是，你的孩子做一个厨师，做一个司机，做一个普通的服务工作，你愿意吗？在这个社会，大学教授赚得比做最普通服务工作的人可能都要少，社会地位甚至没有他们高，你能接受这样的价值观吗？然而就这个问题，芬兰人还会抱怨说，哎，我们这太公平了，为什么没有天才班啊？我们的天才该怎么办？这是对天才的不公平啊。所以没有绝对的完美。

周轶君

梁鸿：

刚刚说到二元对立问题，其实这本书写完之后，我也看到很多留言，也专门研究了一下。很多人说，你说了这么多，快乐教育也不行，卷也不行，然后你又没有解决方案，那你写这本书干嘛？其实我想说的就是，当我们在这样思考问题的时候，你恰恰就是一种黑白思维：要么对，要么错，要么这样，要么那样，你非得提供一个标准答案，但是问题恰恰没有标准答案。你的孩子和我的孩子是不一样的，你的孩子出现的问题和我的孩子出现的问题，虽然可能都是抑郁，但是背后的环境和因素是不一样的。如果你不兼顾我们社会的复杂性、人性的复杂性以及家庭的复杂性，那么你永远会感觉到愤怒、失望，永远不会正面面对你的家庭，面对你的孩子。这是我想对家长说的话，真的。

内心的“诗和远方”

毛尖：

如果在教育的意义上，甚至只是单纯在语文教育的意义上来说，孩子们写的作文，写的文章都这么好，似乎我们的教育还是蛮成功的。可就是这些受了这么好教育的孩子，写的诗、写的文章都能拿出去发表的孩子，他们怎么就生病了？是不是在社会的结构性问题中，诗和远方这个概念本身就构成了某种原罪的东西？因为看上去，现在的社会在鼓励大家如果累了就去寻找诗和远方，孩子也就会把诗和远方当成某种目标。那么，这个诗和远方本身，是不是也是有问题的？

梁鸿：

其实这里面有个值得思辨的地方，什么是诗？什么是远方？哪种意义的远方？今天的家长们经常带着孩子出去旅游，回来说你看我让你玩了，那你接下来要好好写作业了。我们总是贬低玩这个事情，但其实玩和学习是完全平等的。

我在书里面写到的这些孩子们，他们自身的叙述能力很强，那是在痛苦中凝聚出来的经验。这些孩子在生活中是失败者，他们被挤出了学校，换句话说，恰恰是因为他们有自己的想法，恰恰是因为他们不愿意放弃自己的想法，所以他们被挤压出来了。

书中的一位妈妈沈春就说，她的孩子也是高中作文写得好，然后老师给他打了三十多分，他回来就问，妈妈我的作文到底写得怎么样？沈春是历史系的硕士，她说，“从妈妈角度来看，你写得非常棒，但是咱们还是按照那个模式来写吧，这样能拿高分。”沈春的孩子，最后也没有考上那个最高学府，然后她就反省说，我们前面都在进行真善美的教育，但到了一定的时候，我们把孩子按到这个笼子里面，必须按照那个模式来，这种行为否定了前面所有的教育。

诗和远方这个问题，我认为是孩子们在经历了漫长而黑暗的摸索之后，他们以此来疗愈自己。比如说雅雅，她看书、思考，是为了寻找一个基点，一个内心的精神支撑。而吴用在跟妈妈漫长的搏斗之后，说妈妈你要学习，他跟妈妈之间终于有了一次严肃的对话。在两三年的争斗过程中，实际上他是非常痛苦的，因为妈妈没有办法理解他，他也没有办法自己去找到一个自洽的东西，所以我觉得这个时候并不是诗和远方，而是他自己的痛苦凝聚成了那些话。如果我是他的妈妈，我宁肯他不说这样的话，我宁肯他快乐，因为这个东西凝聚了他太多痛苦的经验。正因为我们教育的机制，我们家庭内部的环境，逼得这个孩子不得不逃到哲学里面去思考问题。所以我认为这真的不是诗与远方的问题，还是他自己内在的那种痛苦。

这一代的小学教育肯定比我们那一代要好得多得多，老师都是硕士毕业，博士毕业，孩子们完成基本的字词句都是毫无问题的，判断什么是好文章也毫无问题。但是，我们最终没有把那些有创造力的，愿意去自我萌发，去获得一种真正的思考的孩子留在这个地方，他们被挤压出来了，变成有病的孩子。

毛尖：

为什么这些有创造力的孩子被挤压出来了？周老师，您觉得这里面有什么结构性的问题吗？

周轶君：

被挤压出来，就是说他离开了现行的标准化的评判体系。今天就算取消高校排名，所有大学就近录取，那么马上所有的人都会搬到北大清华旁边去。就算没有外在的排名，心里面的排名永远在那里。这是长期的文化影响，我们太难消除内心中的这些等级序列，你只要不进入这个标准体系，似乎就没有一个出路。

那么，我们能不能通过一定的努力，形成一些新的社会共识？就我现在看到的一些家长而言，其实旧的体系是在慢慢松动的，当然还不是那么地多。我能看到有一些家长能够逐渐接受这种“不卷”，接受他的孩子单纯只是健康快乐、而不去做一个所谓的“人上人”——这样的概念正在慢慢祛魅。

我觉得梁老师的书里，你要说有统一的解决方案，其实说简单也简单，说难也难，那就是“尊重和爱”。它其实又是最高标准，又是最低标准。如果家长真想帮到孩子，就要把自己放在服务的位置上，可能就真的要知道他需要什么。

毛尖：

说到服务型的家长和服务型的老师，我自己的父亲就是一个服务型的校长，他一天24小时，基本上回家最多8个小时，就睡个觉，其他时间都待在学校里，听学生，听其他老师的各种倾诉，但是他实际上对我的童年造成了巨大的创伤，我等于是在一个没有父亲的家庭中长大的。

梁鸿：

毛尖老师说的是一个特别重要的问题，就是说你的父亲是一个好校长，但是在某种意义上他不是个好父亲。换句话说，他是你永远的创伤，你永远会想到，自己的父亲在该出现的时候却不在。

我觉得吴用有一句话特别好，他说，创伤就是创伤，它是很难疗愈的。可能在学习、成长过程中，我们慢慢从创伤中走出来了，或者换句话说，我们把创伤搁置了起来，然后往前走了，但是创伤依然是创伤。这并不意味着，有一天我们长大了，我们跟父母和解，它就不在了。同时也不意味着，因为它在，你就跟父母不和解了。

所以我觉得，即使孩子说我有创伤，或者我们说我们有创伤，这并不意味着二元对立，孩子说，妈妈，小时候那次你打我，我心里很难过，妈妈听了马上就恼羞成怒，说我对你那么好，你就记得我打你，我给你吃给你穿，给你那么多钱，你就记得我打你。但其实不是的，孩子只想说我心里有这个东西，我现在讲起来我还眼角还有点红，他想交流，他想告诉你我有这个东西，但是他会发现往往会被打断。也许将来，我们也会是这样的父母，所以我们要警醒。

爱是什么，又要如何抵达

周轶君：

是的，孩子试图交流的尝试被打断，这真的很令他们受挫。我原来以为有的孩子就是不愿意交流，但当你接触后才发现，其实他有很深的交流的渴望，他不是不愿意跟你交流，是没有人真正钻到他心里面去交流，没用他的方法去交流。

梁鸿：

是的，书里敏敏的故事有个小细节，某天晚上她产生了很强的轻生念头，但是她写了封遗书，并告诉自己说如果父亲推开门进来，看到书桌旁的这个本子，那她就不去，但最后她的父亲并没有看到。所以你看，其实敏敏还是渴望活下去的，她更希望自己能被看见。

什么叫“被看见”？其实就是刚才我们讲的，他希望你能够知道我为什么会变成这样子，我不是天然地爱打游戏，而是我退无可退，真的不知道该怎么办了。

毛尖：

从刚刚两位说的来看， 现在似乎其实是我们的爱出了点问题，父母因为爱让孩子窒息了，老师因为爱把孩子逼走了，而孩子自己也是因为爱而觉得不想给大人们添麻烦了，想轻生等等。

那么想问一下梁鸿老师，写完《要有光》之后，你现在有没有觉得在爱的层面上，我们是真的出错了吗？我们还有什么可以提高的空间？对于很多家长来说，他们其实也很想知道，如何才能让自己的爱真正抵达孩子心里。

梁鸿：

不知道为什么，在我们的文化内部，我们很难去认同我们的孩子，我们很难去真正地去肯定，都是在假装表扬。孩子是非常清楚我们的“表演”的，你嘴上说不错不错，但他知道你没有在心里肯定我，你所有的身体姿势、你的表情、你的动作都在告诉他，我心里没有真的认同你。

当吴用跟他妈妈那天晚上聊天的时候，我觉得是一个非常严肃和庄严的时刻，那就是两个平等的人在说话，吴用告诉妈妈自己心里怎么想，妈妈在认真地听，认真地琢磨，认为自己的孩子说得还挺有道理。但这种发自内心的欣赏，我觉得对于我们这个文化状态和文化习性，真的太难做到了。

毛尖：

也想再问问周老师。我们经常有一个例子，就是北野武和他妈妈之间的关系，因为北野武的妈妈在北野武年轻的时候对他一直狠狠的，他一工作就说你把工资给我，于是北野武就说他妈妈好像是一个只会索取的妈妈。然而等他妈妈去世以后，他的姐姐把妈妈给他留的存款拿到他面前，他才知道妈妈这些年对他的苛刻是怕他太会花钱，怕他到最后穷困潦倒。那么，如果爱要用几十年的时间才能抵达，那我们现在又该怎么去爱我们的孩子？包括你前面谈到的去跟一个不愿打开心扉的小孩去聊天，又该怎么进入他的心里，与他进行真正的爱的交流？

周轶君：

我觉得真的每个人不一样，有的孩子你跟他说几句狠话，你给他一点压力，他是受得住的，但有的孩子就是受不住。你一定首先得了解自己的孩子是哪一种类型，这个特别重要。那么，爱到底是什么？我觉得这个问题太大，但是我想，不管是男女之爱、父母之爱，孩子别的什么之爱，首先都要把自己放小一点，把自己放在一边。任何的爱，如果自己太大都不会成立。

毛尖：

我觉得你这个说得很好，你自己的ego太大，然后又会把自己的ego强安在孩子身上。

梁鸿：

我举一个小例子。我有一天看了一个视频，是一个华裔的女孩子，她在美国长大，她妈妈是一个典型的东亚妈妈。这个女孩问她妈妈说，他们都说我很漂亮，我是不是真的很漂亮？她妈妈笑着说，你就是个猪头脸，你的嘴就是个猪拱嘴。她妈妈真的是微笑着贬低她的孩子。我当时一看，就心里一寒。因为这就是我们的说话方式，我们非常自然地说出我们孩子的缺点，而没有真诚的赞美，“你真的还不错”。

这种贬低是我们东亚家庭共有的，但是今天的孩子已经不是我们这一代。我们要真的要思考思考这个事情我们该怎么做，这是个新的环境、新的世界、新的时代，我们不能用我们那套经验来面对我们的孩子。

周轶君：

是的，家里有女孩子的父母，请务必一定告诉你们的女孩子她很美。真的，你一定要说这个话。你可能会觉得，那不是表演吗？如果你这样觉得，就说明你还是没有真心相信，还是没有发自内心地去认同、去爱你的孩子。

妈妈也需要自由

毛尖：

还有一个问题，这个问题梁鸿老师在好几次访谈里也都谈到了，那就是当孩子出问题的时候，往往都是母亲在承担责任，而父亲好像消失了，或者说父亲比较少卷入孩子心理问题的咨询当中。

我们在这里可以一目了然地看到东亚父权问题或者说男人问题，那我们有没有可能再去思考一下女性问题？女性家长也有什么需要自我检讨的地方吗？母亲有什么可以为自己松绑的地方？

梁鸿：

我觉得这里面不单单是个人问题，更是一个家庭内部的关系问题。那天我跟罗翔老师还有北医六院的林红医生对话，林医生就说，很多时候母亲会拒绝父亲进来，因为母亲会觉得父亲很笨拙，让你陪孩子去玩，结果到最后以吵架告终，那么干脆你别来了。

当母亲试图独占孩子的时候，在这个过程中她实际上把自己放大了。父亲越不参与，母亲越累；母亲越累，跟孩子捆绑得越紧，那么母亲就越容易失控，亲子之间的争吵就越多。另外，假设说有一个觉醒的父亲，他如果能多参与一点家庭，那么他慢慢地就会变得不那么笨拙了，他的老婆就不会那么容易去批评他了。父亲的参与对孩子非常非常重要，因为有父亲参与的家庭关系是三角平衡的。

从根本上来说，中国文化有一种权威型的家庭，男主外女主内这个观念今天好像不说了，但它依然在，只不过可能年轻一代我觉得做得会更好一些。

毛尖：

所以这本书确实适合全民来阅读，不仅是因为书里面描述了一代家庭的问题，这些问题其实也造成了今天的种种后果，比如我们的年轻学生已经不谈恋爱了，因为他们在家庭中没有感受到恋爱所带来的那种特别丰沛的生命能量，然后就会像周轶君老师所说的，越来越退缩，退到家庭里去，退到自己一个人那里去。

我因为自己做影视，影视其实也是这么表现的。我们这些年有好多类似的表现家庭教育、孩子焦虑的作品，比如《小舍得》《花漾少女杀人事件》《树影迷宫》等等，里面都有非常紧张的家庭关系。这些其实都反映了一种整体的、社会性的紧张。

我就想到，英国有一个特别好的剧，号称世界头号治愈剧，叫《德雷尔一家》，而美国也拍过像《无耻之徒》这样类似主题的剧，但我们现在好像没有这样的剧了，包括连以前的《家有儿女》这样的剧都很少了，仿佛全社会都在变得暴躁，都在整体性地围剿我们的松弛，围剿我们的孩子。

但事实上，我们做父母的时候人生才过了1/3，还有漫长的人生要过，我们凭什么就必须变得暴躁？我们难道喜欢骂孩子吗？我们明明还有很多事情要做，可影视为什么偏偏只表现暴躁的一面？如果影视从这种聚焦里拉开来，给更多的妈妈一些表现的空间，那么这个社会的呼吸感就会好一点，老师的维度也会随之打开一点。大家都松弛一点，整个社会就会松弛一点。

梁鸿：

是的，我想今天的我们要有一个新的女性的形象。我觉得毛尖刚才的呼吁特别好，我们为什么就要把妈妈塑造成一个只知道管孩子的形象，妈妈也是个人，同样有事业的追求，我们有爱情的追求，还有很多事情要做呢。

换句话说，母职是我们非常重要的一部分，但不是我们的全部。我们千万不要对孩子说什么“我这一生完了，全靠你了”，你的人生不是孩子的人生，你才40多岁，才刚开始，凭什么说自己完了？

如果这是一个真实的人性和人生的话，那么作为一个妈妈的形象，她同样是真实的，孩子的感知也同样，这也是我的妈妈，她不单单是我的妈妈，她还是一个女人，还是一个人。如果我们的影视剧能够这样做，那最起码还能有一点生活的真实感。

毛尖：

所以这个《要有光》本身，就不仅是给孩子的光，也是给家庭的光，尤其给女性的光，给妈妈的光。

最后想问梁鸿老师，你写完这本书之后，觉得自己获得了成长吗？

梁鸿：

说实话，我真的获得了很大很大的成长，作为一个母亲，我觉得它对我人格的成长是非常重要的。

在我写这本书之前，我真的没有想象，或者说根本想象不出来孩子们在想什么。我一点都想象不出来。我觉得这本书对我的真正疗愈之处在于，我意识到生命本身是有力量的，是有韧性的，没有谁愿意躺平，没有谁天生愿意真的不想活了。那些生命都在努力地挣扎，想走出来，想从泥淖中攀爬出来。

而在这个过程中，我同时也感觉到一种巨大的障碍，就像一堵墙一样，这就是观念的障碍。观念的墙壁实在是太厚太厚了，但我之所以在这个过程中依然还能有所疗愈，是因为我看到这道墙壁还有缝隙，我们还有事情可做，而不是我们整个社会都变成铁桶一块，大家都无能为力，被动地去接受这种命运。

作为一个成人，作为社会的建构者，虽然我们也来自这千百年来的文化，但如果我们稍微能够去改换一下自己的观念，然后重新思考一下自己该做什么的话，那么我们还是可以做出一米之内的“松动”的。我们用我们的力量，用我们的责任以及勇气，去担当一些东西，去敏锐地觉察到我们的孩子，在孩子生病时、在摇摇欲坠之前觉察到他们，而不要只在事后的回溯中才能意识到孩子所经历过巨大的艰难和痛苦。