许知远忆蔡澜：倘若再有一次打边炉的机会，交流或会有所不同

6月25日，蔡澜先生安详离世，我们特刊出《十三邀》当期对话全文，是为悼念。“倘若再有一次打边炉的机会，交流或会有所不同。蔡生，对于自由、受限与人生之欢愉，我亦有了些新感受。”

▲画面内容来自纪实类谈话节目《十三邀》

许知远 : 你父亲那一代“五四”青年，到南洋去，其实也蛮苦闷的吧？

蔡澜 : 有他们的苦闷，有他们的思乡啊，所以我父亲的笔名叫“柳北岸”。从那边看，中国是在北边嘛。

许知远 : 那时候郁达夫应该也在新加坡待过。

蔡澜 : 待过待过，是我父亲的好朋友。郁达夫到了南洋，能够跟他聊得来的人也不多，我们家在蓝天戏院，隔壁就是郁达夫住的旅馆。下面是旅馆，上面是舞厅，都去跳舞啊。他送我父亲很多字，后来郁风（郁达夫侄女）说要做全集，我父亲统统给她了。我父亲是那种人，即便知道儿子喜欢也不行，那边更亲。

许知远 : 郁达夫生活中是什么样的人？

蔡澜 : 很乱的。

许知远 : 所以王映霞₍₁₎跟他分手是有道理的。

蔡澜 : 对。

许知远 : 但这也是中国文人的一种性格了。

蔡澜 : 没问题的嘛我觉得，有什么问题？

许知远 ：他真的是有才华啊，写得好。

蔡澜 : 是，诗已经很厉害了。

许知远 : 我觉得很遗憾，写古体诗的传统消失了。

蔡澜 : 对。我父亲特别喜欢古体诗，但他又认为要有突破，所以他写新诗，但他的新诗是押韵的。那时候我也在报纸上写文章了，我说这种什么屁诗，用笔名骂了他。他很生气，说这个人不知道是谁。我就偷偷笑。

许知远 : 你十四五岁写文章的时候，偶像是谁？

蔡澜 : 没有特别的偶像，也没有特别想模仿谁。那时候看的翻译书多，比如希腊神话，《一千零一夜》。我父亲是身教。四个孩子，他一买两大袋书。那时候的书应该不贵，两大袋，一回来往客厅一倒，你们选。我姐姐大概受冰心的影响，我哥哥喜欢看一点商业，我就喜欢看比较虚无一点的小说。所以他就一直买，买这些给我，买那些给我姐姐，买那些给我哥哥，他知道这条路怎么走。我很多地方像我父亲，年轻的时候穿西装打领带，我父亲喜欢打黑领带。包括我父亲教我的准时、守诺言。

许知远 : 所以姐姐当校长是有道理的。

蔡澜 : 有道理，绝对有道理。

许知远 : 去日本上学是什么感觉？

蔡澜 : 我从小就喜欢喝酒，我偷我母亲的酒喝。留学的时候到了，我那时候画画的，我母亲问我要去哪里，我说我要去法国，我画画。她说不行不行，法国人到处喝酒，你去一定变成酒鬼。我说那么我去日本吧，我也喜欢日本嘛。我母亲说，日本好，日本人是吃白饭的，你去日本吧。她不知道白饭可以做酒的，她也不知道有一种东西叫清酒，她那时候没有去过日本。那么就决定去日本。

我最记得我在日本的时候，沟口健二₍₂₎死掉了。报纸上写，沟口健二死了，我们再也出不了一个沟口健二，黑泽明死了我们还有很多黑泽明。把黑泽明气死了。这个也可以看得出，他们很不喜欢黑泽明，因为他是个洋派嘛。

许知远 : 当时日本左派运动嘛，反《日美安保条约》₍₃₎。那是非常激烈的时代。

蔡澜 : 我们那时候在学校里面已经有这些学生运动了。我记得同学中间有一个驼背的，警察拿了催泪弹枪打到他的背，他不感觉到痛，他拾起来丢回去。

许知远 : 你看到村上春树回忆六十年代的日本学生，你觉得他写得对吗？

蔡澜 : 村上没有经历过什么，是很浅薄的一个人。

许知远 : 你小时候喜欢看雷马克₍₄₎，后来呢？

蔡澜 : 对，起先是看所有最晦涩的东西，《战争与和平》，每天看。经过那个时代以后就开始什么都看了。

许知远 : 小时候看《约翰·克利斯朵夫》，非常英雄主义。这种英雄主义在你心中是什么样的？肯定还在，不可能丢掉的。

蔡澜 : 丢掉，丢掉！《战争与和平》怎么会记得，没有了。年纪一大通通没有了。而且发现不值得。

《十三邀》第一季第八期截图

许知远 : 会觉得背叛了自己的青春吗？

蔡澜 : 没有什么背叛，每个阶段都不同，那个阶段你就要经过，看你经过得高级不高级。

许知远 : 你今年七十五了，人生可以分成几个阶段呢？

蔡澜 : 就是一开始到现在，很好奇地把这一生活完。我说人生有烦恼是因为A和B你通通要爱，你两个都爱，因为你很贪心，所以烦恼就来了。我们现在就是把所有烦恼的事情弄成最简单的，像电脑那样，0和1，有了一个答案你就不会烦恼，我现在的情形是这样。

蔡澜在日本。他16岁即赴日留学，专攻电影。

许知远 : 年轻时候有选择困难症吗？什么时候开始比较自在地做选择了？

蔡澜 : 现在比较可以放下。我看到很多人办公室都写“自在放下”，但是都放下不，自在不了。弘一法师最厉害的一句——“自性真清静，诸法无去来”。他已经讲得很明白了，你不必去搞那么多。去看丰子恺吧，就会回归自然。他二十几岁写了一篇文章，叫作《渐》。这个已经解释了很多了。这个“渐”字，他说在无形中渐渐地在转变，但是我的理解是一下子的转变。我很年轻的时候出道，十几二十岁。一桌人坐下来，我永远是最年轻的。一坐下来，忽然间我就想到了，有一天我一坐下来我会是最老的。果然，这句话好像昨天在讲，我现在已经是最老的。

“渐”的本质是“时间”。时间我觉得比空间更为不可思议，犹之时间艺术的音乐比空间艺术的绘画更为神秘。因为空间姑且不追究它如何广大或无限，我们总可以把握其一端，认定其一点。时间则全然无从把握，不可挽留，只有过去与未来在渺茫之中不绝地相追逐而已。性质上既已渺茫不可思议，分量上在人生也似乎太多。因为一般人对于时间的悟性，似乎只够支配搭船乘车的短时间；对于百年的长期间的寿命，他们不能胜任，往往迷于局部而不能顾及全体。

——节选自丰子恺散文《渐》

许知远 : 喜欢鲁迅吗？

蔡澜 : 看完了以后，我更喜欢他弟弟，没有那么尖酸刻薄。亦舒早期就受一个作家的影响，叫她看鲁迅，把亦舒看坏掉了，看得尖酸刻薄。我跟亦舒讲，我说那个年代，你看他弟弟的话有多好，到现在她还尖酸刻薄。我喜欢周作人多一点。鲁迅的小说无可否认，经典的经典，但是他那些散文，那些骂人的东西不欣赏。真的是没有他弟弟那么可爱。

许知远 : 那你怎么看他弟弟和日本人合作这个事情？

蔡澜 : 后面这个真的很难讲。你说是汉奸也好，怎么样也好，我认为他的著作是好的，而且你只能够讲你喜欢不喜欢，批评都没有资格。

许知远 : 中文作家你还读谁？

蔡澜 : 中文作家，当然把所有名著都看一遍。我看书喜欢所谓的作者论，把他所有的书都看完，那才叫看书嘛。但是如果著作很多的，像我这种，就很难了。

许知远 : 对，（您出版了）两百本，怎么看啊？

蔡澜 : 不过我那些很容易看，说正统又不是正统，所谓文学又不是文学，所以艺术界、文学界一定要把我摒出去的。他们不认我的，他们不知道怎么归纳。我说归纳成“洗手间文学”好了，一次看完一篇。如果那天吃的四川火锅的话，就看两篇吧。

许知远 : 我觉得你那是明末小品文的延续，应该是那种感觉。包括李渔啊，应该是你最喜欢的生活方式吧？

蔡澜 : 最喜欢，最向往。

许知远 : 其实你看起来生活在现代，实际上也是生活在过去的一个人。

蔡澜 : 都会吧，文人都会这样吧。

许知远 : 对于享乐，我不知道这是对现实的反抗，还是对现实的逃避？可能是同时发生的。比如在明末清初，做李渔这样的人是一个选择。但是在这个时代，做一个享乐主义者意味着什么呢？

蔡澜 : 在任何时代都可以，想通了什么都可以。还有最大的问题是你敢想不敢想嘛。这个世界上有不同的人，不同的看法。你自己的思想说怎么样，你就往那边去，可以改变的。

许知远 : 其实食物和社会心理、政治结构都有关系的。香港食物和它背后的社会心理是什么关系？

蔡澜 : 香港不想那么多，香港人就是说——我这么辛苦，我吃一顿好的可不可以？那么就开始吃一顿好的。吃一顿好的很贵，不要紧，我们这么辛苦，我们花多一点钱。一花钱的时候，这个好的东西就来了。香港有一个很特殊的地理环境，是个非常集中的地方。泰国菜来了，日本菜也来了。日本人来了以后说，我们在日本开寿司店，一个礼拜从筑地进货两次，你们进六次。筑地两次，九州两次，北海道两次，我们特别肯花钱。人家说“我们上海有钱，我们追得上”——不能，因为你不能自由进口。

许知远 : 日本人的食物和他们的民族性格是什么关系？

蔡澜 : 他们是一个爱干净的民族，所以他们对食物的安全意识比别的地方强。他们对食物的观念，像开一个餐厅，他们有一句话，你把我的“のれん”保住。什么叫“のれん”？就是开门的时候挂上去的那块布——暖帘。他们不要赚得太多，只要开得久，就胜利了。他们比较把功利主义摆在一边，更愿意这块老招牌做得久一点，好胜的个性比赚钱还要厉害。所以百年老店那边很多。

日式暖帘（电影《浅草小子》剧照）

有一些特色，在有些地方特别明显，有些地方就不那么明显，因为生活节奏慢。比方说有些东西新加坡没有了，吉隆坡还有。吉隆坡有一种“沙喙”嘛。先用竹叶编好，把饭包在里面，很香，切成一小块一小块，蘸酱吃，很好吃。现在嫌编这个竹叶麻烦，结果放在一个塑胶袋里面。我说你拿一个保险袋给我干什么？被我破口大骂。我说新加坡的东西没有吉隆坡好吃，新加坡人又骂我了。事实是不好吃。人家节奏慢，小贩的东西才好，节奏一快，就完了。

许知远 : 你怎么看英语世界的美食批评家呢？

蔡澜 : When you cannot，you teach.（越做不到越指手画脚。）

许知远 : 这个太刻薄了吧！你感觉美国的、英国的、意大利的、西班牙的、日本的、中国的美食评论家，差别非常大吗？

蔡澜 : 还是有某个地位在那边。这些人也不是白白成为评论家的，他们也是争取回来的。但是这些人往往一变质就完蛋了。我说好吃，大家去吃，因为大家相信我。为什么大家相信我？因为我自己给钱，不是人家请的，所以我可以畅所欲言。你去香港看，很多餐厅都有我的照片。是因为大家说蔡先生拍一张，我就拍一张。我吃了不好吃我也没有办法说我不拍。我吃过了，非常喜欢，我就报答人家。

（指旁边一家店）这个几十年了，我写一张字给他——“胜过鲍参翅肚”。这种很普通的东西我更喜欢。周润发和他们拍过一张照片，你去看。这些都是老街坊、老朋友。

许知远 : 香港当时是黄金时代，七十年代末到八十年代末，你怀念吗？

蔡澜 : 我不能。太怀念的话，你就要沉迷了，不可以。你永远要新一点，新一点的东西总是比怀旧的多一点。而且学习的过程，从学习到变成专家的过程很过瘾。我们练书法，从不会练到会，到最后写草书的时候，我的老师说可以像划艇桨，等于是在一个小艇上，用桨。我们写的时候整个身体都在摇动，多过瘾的一件事情。

许知远 : 你的书法跟美食有关系吗？

蔡澜 : 我发现写文章是不可以醉的，否则你的思维就不精密了。但写诗可以的，写书法可以的。醉的时候特别自由奔放，尤其写草书，真的，最近我开始对草书着迷。

许知远 : 你最着迷谁的草书？

蔡澜 : 黄山谷，一流；元稹，一流。

许知远 : 王羲之的字，喜欢吗？

蔡澜 : 基础，等于素描，你要打好基础。不要说基础没打好就坐直升机来了。

许知远 : 加缪说，一个人如果是个感官主义者，一定是个道德主义者。或者说如果这个人想成为一个道德主义者，必须是一个特别敏感的人₍₅₎。你怎么看？

许知远 : 在香港住了这么多年对它的归属感强吗？

蔡澜 : 很强，香港还是最好的地方，有生活，有人的味道。如果香港住不下去我只有住纽约了，只有这两个地方住得下。要不然就去巴塞罗那，那我是喜欢的。

蔡澜 : 当然是在邵氏那几年了，一直想说拍一部好一点的戏啊，一直说对不起自己，太商业了。

2016年

_{内容编辑：左尧依}

排版：彭薏璇（实习生）

封面设计：涂书玉