身处动荡变化的年代，我们需要的是永恒普适的原则、历经考验的技能以及从容应对的心态。这也是顶级投资人瑞·达利欧在2023年的新书《原则（实践版）》中想要与所有人分享的。

瑞·达利欧在48年前创办的桥水是全球业绩表现出色的资产管理公司——目前管理的基金规模超过1500亿美元，其旗下唯一一家全资子公司——桥水中国也跻身中国“百亿私募”。他成功预测2008年金融危机、欧债危机、英国脱欧等，带领桥水逆势盈利的过往一直为大众津津乐道。

当中国的年轻人能够坐下来与这位成功又满怀善意的智者畅聊1小时，他们都会聊些什么？又会得到什么样的答案？

2023年4月20日，中信出版联动抖音，邀请到了瑞·达利欧与几位同为抖音知识创作者的年轻人面对面，他们是复旦大学法学院副教授熊浩、清华大学苏世民学者张自豪、双语主持人之昊、Offer帮创始人小Lin说，一起聊聊关于人生道路、职业选择、年轻人的热情与焦虑那些事儿。

以下为圆桌对谈实录（内容有删减），希望对你有启发。

把人生当成一场历险

01.人生旅途里有一种牵引力，那便是你的本性

张自豪：像70%的中国大学生一样，我也是家里的第一代大学生。我在农村长大，是家里唯一读到高中的学生。你经常说，我们应当拥抱现实，但作为第一代大学生，我们也面临着这样的焦虑——我们的家庭知识和眼界不足，难以在发展道路上给我们很好的指引，我们也发现很难找到合格的导师来进行交流。我的问题是：对这样的年轻人，你有什么建议，以便他们挖掘自我，尽早发现自身弱点？

瑞：首先，祝贺你，你要意识到自己成为第一代大学生是多么幸运。我的情况是一样的：我父母没有上过大学，而我上了大学。首先要意识到，人生旅途里有一种牵引力，那便是你的本性。你要了解自身的本性，然后找到适合自身本性发展的路径。《原则（实践版）》一书里有一个人格评估测试，可能对你有帮助。

但在人生旅途中，你要明白，与你知道的事情相比，你不知道的事情要重要得多。如果你一直做自己擅长的事情，是学不到新东西的，而错误会让你有所收获。所以，要有针对错误和学习的开放心态。我有一个表述：痛苦+反思=进步。当你犯错误时，你要对错误保持谦逊之心，从中学习，并意识到这是一段旅程，就像玩电子游戏或登山，你会遇到阻碍和痛苦，然后会在旅途中获得力量。所以你能拥有这样的起点，上了很好的学校，是很幸运的。在此基础上进化吧。

张自豪：谢谢。对于大学新生您有什么样的建议？如何帮助他们找到导师，以进行有价值的对话？

瑞：我认为关键是心态开放。如果你花心思去找，你一定能找到很好的导师。力量源于提问，而不是源于你认为你有答案。很多人，比如我以及教你的教授们，将会很乐意帮助你理清思绪。但话说回来，当你回顾你的经历，特别是痛苦的经历时，你将会意识到这些经历是最有价值的。

02.考虑“二阶后果”，能够用智慧消解情绪

小Lin说：感谢瑞分享的观点。熊浩，你是大学教授，我想你一定和许多学生、年轻的专业人士共事，所以在心态开放这个问题上，你有什么建议？

熊浩：我完全同意达利欧先生的观点。我教的《冲突解决》课程里有一项任务是鼓励学生去校园、社会等地方去收集“否”的回答。如果你尝试向他人寻求帮助的时候，你会发现收集“否”并不容易，你将收集到很多“是”的回答。你会发现整个世界在某种程度上比你想的更友好。这是我从学生那里得到的一个很好的观察。

我同意达利欧先生的第二点是反思问题。我们太关注不同个体间的对话，向导师、朋友、父母寻求建议。但我觉得另一个角度也很重要，那就是进行内心对话，即和自己的对话。从错误中汲取教训，去享受夜晚，甚至孤独，然后你会发现你可以进化。所以心态开放、深层次的自我反思、内心对话，我觉得都会有帮助。

瑞：接着你的话说，我认为很重要的是要意识到，对每个人来说都有两个“你”。有一个意识性的、逻辑的你，还有一个潜意识的、情绪性的你。你不了解后者，因为那是在潜意识里的，但与前者相比，后者对你有更大的控制力。考虑“二阶后果”能帮你用智慧来解决情绪的影响，把你的需要和情绪相调和。在我们经历人生时，我们总觉得快乐和享受要好于痛苦，但很多东西都有二阶后果。二阶后果几乎是截然相反的，那就像是生活的错觉，比如锻炼很辛苦，但你可以强健体魄；贪图口腹之欲会带来短暂快乐，但并不健康。

我还觉得正式的教育有时是个问题，因为在你学习时，你会因获得认知而感到骄傲，但骄傲又会妨碍你学习。而等你毕业之后，进入社会时，真实的生活才陆续展开，社会经历会颠覆你之前的认知，这些挫折带来的经验是很重要的。

03.通过三方交流，渡过至暗时刻

小Lin说：我们处在信息爆炸的时代，我们经常能从网上看到很多有天赋的人，过着非凡的生活。这可能会让一些普通人感到失落和压抑。我经常听到我粉丝说，“我不知道该怎么做” “我不知道如何找到生活目标”。所以我想问，你是否有过失落的经历？你如何处理这种情绪？

瑞：人生都有至暗时刻。当我失去儿子的时候，那是我最艰难的时刻。但我知道发生意外是正常的，因为天有不测风云。还是那句话：痛苦+反思=进步。痛苦的时候去思考如何以最好的方式应对现实。我能理解每个人的失落，但关键是把事态弄清楚，因为总存在一条出路，只是你当时不知道那条出路。如果你保持开放的心态，多和别人交流，你就能找到最好的出路，这就是人生的进化方式。如果你回顾过去的时光，你会发现情况总会变，而人是不断进化的。

小Lin说：对，就像你给的一个建议——和人交流，试着找到能指导你的导师。

瑞：对，我的办法是三方交流，即找到最聪明睿智的、成功的人，问他们应该怎么做，这些人意见各异，但在他们的分歧中，你会找到最好的出路。我发现，尽管我可能对某些问题一无所知，但如果我能进行很好的三方交流，我也能取得成功。因为你能从中学习。看到分歧，倾听分歧，解决分歧，是最好的学习方法，三方交流的力量是最了不起的力量。

小Lin说：谢谢。你刚刚提到“深思熟虑的分歧”，你能对此稍微解释一下吗？

瑞：太多的人认为分歧意味着冲突。他们试图坚守立场，证明自己的正确性，这也触及他们的自尊心。其实分歧应该引起好奇心。如果我们之间产生了分歧，那为什么错的不是我呢？如果两个人之间产生了不可调和的分歧，那么谁能来帮忙调解这个分歧呢？所以，认识到自己也可能犯错误，这种带有好奇心的开放心态是一种强大的力量。

在我们生活的这个时代，提问的力量比知道的力量强大很多。你可以上网，可以学习任何东西，也可以从最新的人工智能里找到几乎任何问题的答案。力量并不在于“知道”，而在于“提问”。

聪明人如何工作

熊浩：我发现以前的毕业生对职业发展有单一的目标，例如想要很好的报酬、更好的职业前景，而现在越来越多的毕业生开始注意职业发展的情绪方面。

例如很多年轻人会因为不开心而辞职，而非因为经济原因、未来发展等，他们的职业发展路径是正确的，但如果不能和同事、老板形成良好的关系，得到平等的对待时，他们宁愿辞职。这在中文中称为“情绪价值”。

当我刚毕业找工作时，我并没有这方面的考虑，我愿意忍受工作的折磨，不开心也没事。但年轻的大学毕业生在“情绪价值”方面更敏感。所以我想问，你对年轻毕业生有什么建议，你对“情绪价值”有什么看法？

瑞：有两个原则，书里都有提到。一是让你的工作和热情合二为一。有意义的工作和有意义的人际关系可能是最有价值的，因为到一定程度之后，快乐就并不取决于你挣多少钱了，而是能否找到“团体感”。在《原则（实践版）》里有一个测试，帮助你发现自己的本性，这可以帮助你找到有意义的工作和人际关系。

《原则（实践版）》 [美] 瑞·达利欧 著

另一个是，你不能忽视赚钱。年轻人会低估或高估金钱的重要性。如果他们低估金钱因素，走到人生后半程时，比如需要养家的时候，可能就会遇到困难。他们也可能高估金钱因素，很多人习惯存钱，却看不到拥有金钱的目的是什么。金钱自身没有价值，唯一重要的是金钱能带给你的东西。

所以年轻人可以想想自己需要什么。对于我来说，拥有有意义的工作和人际关系、喜欢自己的工作、能赚到够用的钱，这就是最好的状态。但这个旅程的一部分是自我发现，在试错和学习中不断前行。

熊浩：所以你是否认为在这方面，平衡是更高的原则？

瑞：每个人都可以选择，没有唯一正确的答案。有些人喜欢努力工作。而当你想取得很多成就的时候，就需要提高平均工作效率了。就工作与生活平衡问题来说，人们认为这二者是冲突的，必须做出抉择。但聪明人会提升自己的平均工作效率。

现在的问题就是，如何更好地工作？答案是通过利用别人的力量。如果你通过借力来把工作做好，你会发现有些人在某些方面比你更有效率。我在自己的进化过程中发现了这一点。我与年轻人共事、建立关系，这是一种共生关系：我可以教导他们，他们可以学习，进而帮助我。这种共生关系，给我很大的能力，提高我的平均工作效率，有30个人直接向我汇报，我定期与他们沟通。这种方式帮我在有限的时间里做很多事。所以，不要将工作与生活视为此消彼长的关系，想想怎么通过聪明的办法，鱼与熊掌兼得。

瑞·达利欧的职场哲学

小Lin说：瑞刚刚提到，把热情转化为工作是一个好选择，我知道张自豪正在搞自己的创业公司，我想这是美好的经历。

张自豪：创业绝对是一个激动的经历。起初，在读了《原则》后，我尝试打造一个透明、创意择优的工作环境，但很不容易。极度透明意味着你需要指出其他人和你自己的错误，特别是在东方文化中，这必定会造成冲突。你的上司犯了错，职场新人通常是不敢指出来的，你如何看待和解决这种冲突？

瑞：像我之前说的，人的头脑有两层，理性的头脑和情绪性的头脑，所以你要诉诸理性。在沟通的过程中，尽量让你和你的员工自由地表达真实想法。因为从理性层面说，当我理性表达，而你来理性回应时，我们就可以一起发现真相，这是一种求真的职场关系。当你这么做时，这能带来很大力量。如果你们不能真诚相待，那你就不能看到真相，也不能建立信任。理性交流的一个挑战是平静地交流，这需要技巧。

我在《原则（实践版）》里写下了这些技巧，例如“两分钟规则”，一方安静两分钟，由另外一方来说，两分钟之后角色互换。如果出现分歧，找到一个调解者，暂停分歧，超越分歧。

张自豪：我很欣赏桥水的另一点是可信度加权决策工具，记分牌。我真的觉得你可以把这种做法推广给其他组织，特别是创业公司，我肯定会第一个采用它。但我觉得利用这种数据的基础是有一群独立思考者。但对普通组织来说，我们真的很难拥有这么多的独立思考者。

瑞：组织性是一个问题。在任何团体里，自行决策都不是一个好办法。如你生病了就要去问医生，而不是自己决定如何治疗。组织也是一样，我必须进行三方交流，才能做出最好的决策，所以我们都在考虑可信度加权。不要刚愎自用。我不关心最好的决策是谁提供的，我只需要得到最好的决策，而可信度加权决策是最好的方法。

小Lin说：更重要的是发现真相而不是证明自己的正确。正如我们刚刚讨论的，如何确保组织里的其他人像你一样保持心态开放？

瑞：你只能向他们展示最有利的做法是什么，如何有逻辑和理性地处理问题。有的人能克服自身情绪，得出最好的决策，而不管决策的来源。有的人则不行。重点是要练习。我有相关的经历，我称之为“超越”。有些事情，你在意识层面知道它是对的，但在行动层面却很有挑战，你要让自己试着慢慢进入这个过程，超越自己，并形成习惯。习惯是一种很有控制力的东西。比如做瑜伽，当你克服了最初的疼痛感之后，就能形成一种健康的习惯。突然间，当你超越时，痛苦的事情就变成有回报的享受了，产生了自我强化效果。

所以这是一个旅程。有的人会完成这段历程，有的人不会。作为领导者，你向组织里的其他人解释其中的道理，帮助他们理解为什么这段旅程会让他们更好后，他们就能拥有更好的人际关系，做出更好的决策。

如何看待财务自由

小Lin说：我和之昊之前谈了财富的问题，现在很多人年轻时非常努力，积累财富，渴望提前退休。你觉得有必要实现财务自由吗？你对此怎么看？

瑞：最初我也曾一无所有。我的目标一直都不是有很多钱，我只是很幸运。我不是一个奢侈的人，但我需要照顾自己的家人，这让我意识到我需要赚钱，后来我赚到超过我需求的钱时，我意识到我可以通过帮助他人、通过慈善等途径得到快乐。

人们很容易对赚钱上瘾，认为财富是成功的刻度，这会成为一种自尊，不要让这种自尊因素占上风，你要追求的是快乐等因素。所以在保障家人的生活之外，你要问你真正需要什么，什么让你快乐？当我去风景优美的地方野营时，有个帐篷，满足我的需求就行了，没有比大自然更美的了。我可能掌握大权，开豪车，佩戴钻石，但那对我没意义。听从自己内心的声音，想想这一切的意义。

之昊：你对财务自由的定义是什么？

瑞：自给自足+（比自给自足再多一点）。我不在意具体的层次。如果你对低收入和俭朴生活很满意，很享受这些，只要你的收入多于支出，那么具体的层次无所谓，只要你自给自足+，同时享受生活，多一点能让你更安全，并能帮助别人就可以了。

小Lin说：熊浩，你是一位教授，根据我的观察，许多教授在退休后，依然在继续科研工作。你怎么看待财务自由？

熊浩：是的，我觉得学者通常不问自己这个问题：我财务自由吗？因为我们有自己的路径和人生目标。例如我想理解和探索某个东西，想给世界惊喜，想知道某个别人都不知道的神秘的东西，这是我对学者的理解。即使在这里，我活跃于社交媒体，但其实大多数时候我都在准备论文。我喜欢学者的工作，金钱只是附带的结果，也许做得好我能赚到钱。大多数学者不愿意佩戴钻石，不喜欢奢侈品，那不是我们的生活方式。所以我完全同意，你需要平衡自己的目标和生活方式，专注于你真正想做的事。

瑞：我们知道当金钱增多时，金钱带来的回报会逐渐降低。过了一定水平之后，边际效用就会减少。这是一个事实。

之昊：瑞，你提到金钱本身没有价值。我好奇的是，现阶段你真正想要的是什么？

瑞：我现在能做的最重要的事是把我的一切传授给别人。我74岁了，已经进入人生的晚期，世上的东西你都带不走。那怎么传授呢？我觉得最重要的是这些理念，因为是这些东西实现我的人生。所以我想传授原则和工具，帮助他人。

同时我要享受生活。我有点像前面熊浩说的学者风格。我喜欢研究，把研究和市场联系起来，进行押注，得到反馈，看看自己的正确程度。如果不对，我会亏损；如果对了，我会得到回报。同时我热衷于大洋探索，也支持大洋探索。当然还有我的家庭，我很幸运有一位陪伴了45年的妻子，我们彼此相爱，一起享受生活。我有家人，有孙辈，尽享天伦之乐。这让我很忙。

同时我帮助别人，有时帮助政策制定者。当今世界很有趣，这很有挑战性，如果我能发挥作用的话，我就实现了价值。

小Lin说：在书中你写道，人生有三个阶段。第一个阶段是年轻时，你学习，依赖他人。第二个阶段其他人依赖你，你为社会创造价值。第三个阶段你基本上卸下责任。你觉得你目前处在哪个阶段？

瑞：我正在从第二向第三阶段过渡。我在传授。我准备再写一本书：《经济和投资原则》，因为那是我研究的主题。到时我传授的工作就完成了。

ChatGPT会取代什么

之昊：瑞，还有一个问题，你如何看待ChatGPT，你觉得ChatGPT能帮助人们进行投资决策吗？

瑞：我觉得ChatGPT和生成式人工智能是很有力的，从很多角度来说是很好的工具，将在很多方面改变我们的生活。我认为会发生一场演化，从人们知道某个东西的价值和自豪感，发展到提问。生成式人工智能可以带来各种各样的不带偏见的理解，这能让各种不同的文化和信仰走到一起，你可以分析它、思考它，不需要盲从。这会给我们一种学习的能力，最终力量将源于提问。

你可以思考，但你不必全盘接受它。这是一种了不起的力量。我觉得人的头脑在这些工具的协助下，将会变得更灵光，二者结合将带来成果。但当然，不要盲从。

熊浩：当我们谈论ChatGPT时，你觉得人类的理性能力、艺术、狂野的想象力会不会走到想象的边界，然后超越？力量并不源于理性，而是来自人类的情感力，你认为这在未来会更重要吗？艺术会不会比逻辑更重要？想象会不会比数学等更重要？因为数学、理性的这部分可以被人工智能或ChatGPT取代？

瑞：我觉得你的问题在这方面是对的：我们将会发现人类的独特性是什么。我认为，创造力类似于ChatGPT等的运行逻辑。

举个例子，有人让ChatGPT以诗歌形式写下达利欧对中国的看法是什么。我读了答案，那是一首诗，表述了我的想法。所以，这就是另一种搞艺术的方式，你可以指定某个东西，然后得到艺术创作，然后你再进行调整你说“让这变得更有乐趣”，它就会变得更有乐趣，你可以看到有创意的艺术，这是我们以前不能设想的。

这种生成式人工智能是完全不同的东西，比传统的人工智能更有启发性。未来会和过去大不相同。