专访｜努力即为正义吗？作家鲁敏谈如何对抗财富焦虑

最近几年，网络媒体与社交平台上流行着一句话：颜值即正义。很多人对此深以为然。但往前推几年，其实大家更为熟悉的是这一句：努力就是正义。

作家鲁敏，《我的二本学生》作者、非虚构作家黄灯，“打工文学”代表作家王十月，与作家、资深媒体人黄佟佟均为70后，他们的经历都极为丰富甚至堪称传奇：鲁敏先在邮局工作，后又做过记者和秘书，现在成了一位作家；黄灯当过工人、团委干事，后又读书深造，现在在高校工作，兼及非虚构写作；王十月在成为作家之前，打过二十多份工，“看老板不爽就立刻不干了”；而黄佟佟则是90年代从中学老师辞职来到广州，历经媒体的辉煌与衰败，重启创业之路。他们每个人的身上都打着时代深刻的影响，这种普遍又特别的经历也令他们对“努力就是生活的正义”深信不疑。今天的我们，在“躺平”与努力之间有些犹疑，努力即为生活的正义吗？

近日，鲁敏、黄灯、王十月、黄佟佟几位嘉宾做客方所广州店，就鲁敏新书《金色河流》展开讨论，聊了聊各自的经历和“生活的正义”。

黄灯：在广东那么多年，内心一直有个老板梦

《金色河流》的故事开始于主人公穆有衡（人称有总）在中风之后立下的一个遗嘱，由此展开了全书的各种冲突，不同人物的命运之河也就此得以改变。“如果从相对通俗的角度来说，《金色河流》说的是一个有钱的老头，一个快要离开这个世界的有钱的老头，在离开这个世界的时候想要处理他这一辈子的财富。”这是故事的外壳，鲁敏笑称，实际上她想表达的是更为永恒的人生命题。“就像书的名字《金色河流》，我们每个人的一生都是一条河，你这弯弯曲曲的，一会儿快一会儿慢，流了一辈子，你可能创造了什么，你能带走什么，最后你将要留下什么，这是我内在想表达的一个故事。”《金色河流》所写的就是有总这一生的跌宕起伏，他的物质财富的传承与精神遗产的流转。

黄灯认为《金色河流》中的有总非常有社会价值：“站在同龄人的角度，这几十年以来最大的改变就是经济生活，在文学上面表现并不充分的群体就是企业家，《金色河流》非常有社会意义。” 鲁敏选择有总作为主要人物，因为他所代表的中小型的老板“能够大幅度地折射这个时代的特色”，他们勇敢、大胆，充满激情和探索精神。

在同为70后的黄灯看来，鲁敏是在用特别郑重严肃的态度，来表明他们这一代对时代的感觉。她笑称自己在广东生活那么多年，内心一直有个老板梦，也从来没有掩饰过。“如果不是考上研究生，我肯定去做生意，做生意很好玩。可能中国改革开放几十年以来，对这个社会介入程度最高的就是商人群体，他们有很多的辛酸哭辣、梦想奋斗，都不为我们所知，而且对这个社会的贡献非常大，怎么形容都不为过。”

《金色河流》是王十月在高铁往返12个小时的时间看完的，作为曾经的“打工文学”代表作家，他对小说所描写的那个时代非常感慨。在他看来，《金色河流》中的有总很有代表性，集中了很多老板的特点。有总身上其实有底线，但是他又在创业之初，做了不少触碰边界的事，这也是很多起步于八九十年代的企业家的共性之处。“在九十年代、八十年代有一句话：不管黑猫白猫，抓到老鼠就是好猫。那个时候政策也给了大家一些相对自由的空间，才会蓬勃发展，才会有我们今天。鲁敏的小说写的就是在这种环境中事业起步的人，他回望一生的时候这些沟沟坎坎的东西，所以很感慨。”

代际问题在创业者的身上尤为突出

从早期的《以父之名》《墙上的父亲》开始，鲁敏便格外关注复杂多变的父子关系或代际冲突。在《金色河流》中，主人公穆有衡与两个儿子穆沧、王桑之间的矛盾与和解，也是鲁敏对这一话题的全新思考。不同的是，这次她书写的是一个有钱人家庭的代际关系。为什么创业者和有钱人的代际关系格外突出？鲁敏认为，“代际关系总有一种上一辈的寄托和下一辈的反抗，父母能力比较弱的话，这种寄托和控制比较靠后。但是穆有衡这么一个野心勃勃的，非常具有行动力和丰富社会资源的父亲，他对儿子的控制期望或者美好的前景设想，关照面太多，由此而形成对儿子的约束压力，悲哀的感觉特别浓重。”鲁敏觉得穆有衡和王桑这对父子比我们习见的中国式父子冲突更为激烈。由于父亲是个有钱人，王桑对于金钱的憎恶可能是我们平常不太容易看到的，“我们总认为富二代躺在那就行了，其实他的自我被深深地淹没。在这种痛苦之下，我想写我们不太了解的财富对人的压力，我们总能看到金钱对人的美好之处，但是钱对人的伤害，不管是有钱人还是穷人，是不相上下的。”

在黄灯看来，鲁敏营构的有总和两个儿子之间的三组人物关系，“每个人都是要找到自己，每个人反抗的动力就是要找到自己，有总也是要找到自己。在有总那一代人价值观里面，儿子某种程度上也就是他的财富，他的另外一种生命的延续，但是你的爸爸很有钱，我到底怎么样面对这种处境，他也面临这样一个问题。”黄灯认为鲁敏对两个儿子的处理特别有意味，大儿子穆沧，患有阿斯伯格综合征，对世俗的东西隔绝，他是另外一种生活。而二儿子王桑则发生了一种转变，从特别世俗的生活，小时候听爸爸的安排，到进入凹九艺术空间，通过昆曲找到自我价值。“其实昆曲在鲁敏理解中，相当于另外一种寄托。我不会纠结于现实中的父子冲突，我会纠结于每个真实的自己，他怎么样面临自己各个非常真实的处境。”黄灯解释道。王十月认为书中的有总跟吉祥也像一种父子关系：“吉祥把他什么都安排好了，升米养恩，斗米养仇，当你的恩情太厚，你把一切都规划好，你希望他按照你指定的方式生活的时候，它也是一种负担，所以他的儿子们也在继续，他作为父亲的过程，我们得扪心自问。”

努力就是生活的正义？

谈及“努力就是正义”，几位同为70后的嘉宾对此是深有同感。鲁敏认为，可能努力并不见得带来稳定可靠的回馈，“努力就是正义”不是指那种非常恰切的目标性的、数据化、功利性的努力，更是一种情感性或精神性的感觉。鲁敏在邮局工作的时候流行自学考试，下班后同事们就约着去上课，“我们非常坚定地相信在这里好好上课，会拿到一个文凭，可能这个文凭会改善工作某种状态，那种坚定的仿佛带有同心敌忾的气氛是非常相通的”。在鲁敏看来，我们对生活要有一种开阔的看法，对成败得失，对目标性、数据性的评判，要有一个相对疏离的态度，外部世界滚滚向前，跟外界形成一个自己的节奏，这是她对当下努力就是正义的理解。

黄佟佟笑称自己90年代来广州的时候下决心要考一个本科文凭，是因为“广州那时候有个政策，如果你是本科的就不要落户费，没有到本科就要交钱，我们是为了省钱而读的书”。因为恰逢特别的历史机遇，抓到了关键的风口，“我们相信一句话，大多数人没到拼天赋的时候，光是拼努力已经淘汰了99%的人，所以我们特别信奉努力，努力就是我们生命当中的正义。”

身为大学老师，与学生们有着较多接触的黄灯对当下年轻人的处境有着更为切身的理解。“我们当年那批人通过自考也可以继续往前走，就算是一个中专生、本科生也还是被认可的。当时的教育是精英教育，现在是大众化教育，现在的孩子付出比我们当初是要多的，那种摩擦的成本高得多。”

王十月对“正义”这个词尚且抱有质疑，在他看来，幸福或者“值得”是比正义更为重要的尺度。无论社会意义上大学觉得你成功与否，但是当我们回望一生，“你会觉得你一生获得了这一切的过程是否是幸福，这个东西值不值，这个比正义不正义更加重要”。他坦言我们每个人都要接受承认我们就是平凡的人，在人类的历史长河中伟大的人太少，几百年出一个伟人，大多数都是平凡的人。

精神和物质是分不开的

《金色河流》以物质、创造、实业作为很重要的故事线，鲁敏在强调创造带给我们富足生活的时候，对非物质的一面，也就是昆曲也做了浓墨重彩的一笔。在王十月看来，精神和物质是分不开的。“我特别喜欢两个作家，一个是陀思妥耶夫斯基，他租房子时要求既有玩乐之地，二是窗户外面能够看到教堂，这就是精神和物质的关系。第二个，巴尔扎克，他做过很多生意，但是没有一样生意做好。所以说精神的还是物质的，这个是分不开的。”王十月自己的经历也非常有戏剧性，这些年的写作让他卖了很多影视版权，挣了很多钱但没有存下来，2008年将鲁迅文学奖的奖金投向股市，更是让他对物质和精神的关系有了刻骨的理解。“不被金钱束缚，我不会说我为了金钱去疯狂，这个过程还是挺好玩的。”

中国素有重农抑商的传统，这一思想至今还在现实生活中存在，鲁敏对商人和物质是这样看的：“我们对商人有一种先入为主的道德判断：花天酒地、为富不仁，在我们的传统文学或者通俗文学里，对商人的想象和定位一直都有偏见。每个人都跟物质发生了强大的联系，我们应该相对客观、公正、开放地来看待商人给我们做的这一切。”

她认为，当下竞争比较激烈，而我们的文明意识、公民意识都强了很多，要感激父辈在资源上有点过分的精明或者过分的扩张——由于匮乏导致的扩张惯性，要感谢他们带给了我们的物质奠基。“伴随着阶段性的经济上不那么像前面几年那么快，我认为我们的基本自我思考意识、自我价值判观、自我职业选择是一个巨大的进步，这种进步才是社会最大的财富，比具体的财富重要。保持我们这代以一种很好的水准向上走，看到年轻人一种很强烈的意识，大家思考的问题，做的判断会超出日常的部分，这个挺了不起，比上一代人好很多，他们有务虚的勇气，有人抛弃很高的薪水，上一代不可能这么做。”

【专访】

南都：河山从历经磨难的孤儿，成长为一个拥有开阔心境的人，是小说里一个非常有魅力的女性人物。你在写这个人物的时候是怎么考虑的？

鲁敏：河山这个人物，大家很容易会把它看成一个性别色彩或者说性别意味很强的人，但其实她身上更多的是体现人和金钱的关系。她从小在一个社会救助的机构里成长，所以她和金钱的关系是比较敏感的，她从小到大用的每一样东西，甚至吃的每一顿饭都是爱心午餐、爱心捐赠，她长期被金钱捐助的童年记忆，如同一个童年创伤，她一方面会感激，另一方面也会强烈地说，等到有一天我足够强大了，我一定要摆脱这种被馈赠、被赡养的处境，因为这种感受她觉得并不好。有总老早就发现她这个特点，所以在后来做他的终身财产处置的时候，觉得河山是一个可以依托的人。河山是对金钱有很大的敏感度的人，她曾经疼过，所以知道别人哪儿会疼。她最合适接续有总的金钱与财富，接续馈赠与善意。

南都：你在形容河山的时候用了一个词叫“大女主”。你在写作的时候有融入对女性身份的思考吗？你是怎么看待现在“大女主”这种题材的盛行？

鲁敏：从我的写作习惯里，性别不是首要考虑的，当人物一个个成立的时候，每个人本身就会自带他的立场，这个立场背后是他的教育背景，他的成长背景，他的行业背景等等。

我觉得“大女主”是大众的女性意识崛起之后，在市场上的一个反馈，本质上是市场行为。但这是一件好事，这种讨论寄托了大家对于女性强大的一种期许和共同努力的愿望（这里面也包括了很多男性的努力），它还是有正向的鼓舞作用的。“大女主”可能在影视里面呈现得比较“爽”，但是在生活中的“大女主”有着你看不见的努力和艰难之路，并没有我们想的那么简单。

南都：企业家可能是当代文学比较少去着力刻画的人物。你写的有总很有底层草根气，从90年代走过来的民营企业家形象跃然纸上。你一开始动笔写有总的时候，内心有没有过挣扎？

鲁敏：不论是当代还是传统文学，都是以呈现精神性追求的维度偏多。比如你写一个昆曲艺术家，是很顺理成章的，但是你弄一个什么小老板，或是一个挣钱的人作为主角，它本身是对文学惯性的挑战，但是我很喜欢做点不一样的事，这让我很兴奋。

我此前写过城市题材、女性题材，也包括城郊结合部的下岗工人，我本身就对社会话题有着天然的兴趣。我认为在我们这三四十年里，物质进步是一个很大的时代特征，“创业者”就是高速发展的典型环境里的典型人物。

企业家在文学里不常见，尤其是在“万般皆下品”的重文轻商的思想里，大家对商人是有点偏见的。但是我恰恰觉得，没有这么多灿烂的物质文明的进步，我们这一代人根本不可能坐下来探讨女性、探讨“大女主”，根本都没有这个空间，你可能还挣扎在那种很匮乏、很艰难的状态。所以我是由衷地觉得，我们这代人是可以去书写、尊重，甚至是去赞美这些创造了物质财富的人。让“有总”来做我的主角是应有之义，在我即将50岁的时候，我写了这么多年，我可以写他，我也应当写他。当然，确认了这个志向以后，还有一个很重要的准备工作，因为我确实对这方面的知识结构不足，我花了蛮长时间来准备。

南都：你出生于上世纪70年代，许多改革开放的时代印痕都与你的个人经历有交叉和呼应。除了亲身记忆，你还做了哪些资料的准备工作？

鲁敏：我看了很多传记，但不是任正非这种级别的，而是众多的小老板，他们没有人给他们写传记，所以在快要退休的时候，找一个什么秘书或小酸文人，给自己写回忆录，都是自己印的小册子，也没有什么文学水平，但是里面有非常多真实的细节，给我这本书提供了很重要的素材。比如，我很喜欢他们很为自己骄傲的部分，说第一次坐飞机怎么样，第一次穿西装怎么样，看他们一穷二白地从一个下岗工人，从一个转业军人，从一个“土包子”开始一步步地，开始跟台港商人合作，跟欧美商人合作。

我看了觉得挺感动的，他们蛮了不起的。看起来他们只是在给自己挣钱，但确确实实推动了各行各业的进步，需要有人写下他们。正是因为这种强烈的动力，我写之前准备好几年。在文学圈，好些年不写长篇大家就会觉得你好像废了一样，但我觉得没关系，我一定要为它花这个时间。

我还看了四十年大事记，看到很多自己以前经历过的事，比如双休日、BB机。第一次用BB机的时候可兴奋了，把它挂在腰间，腰里一麻就知道来一个信息了，有时候为了回一个号码，专门跑好远去找一个公用电话亭。都是这些奇奇怪怪的往事。

南都：我们谈财富的创造，更多谈的是正面的积极的一面。但财富同时也在带来压力，以至于现在年轻人流行讲“躺平”，似乎不再信奉劳动改变命运，努力就能实现阶层突破。你怎么看？

鲁敏：其实上一代人在他们年轻的时候，面临的焦虑和压力不比现在小，只是层面不太一样。他们当年的焦虑更现实化，现在我们的压力是偏精神的痛苦，对自我更高的期许、声张自我的需求。一个社会文明程度越高，自我意识越强，这种痛苦越大，所以我们应当正向地看待这种痛苦，这意味着你的人格完善程度比较高。

我觉得还是得从自己身上找一件事情来做，你做的每一件具体的事情，它都是有意义的，你要尊重生活本身，不要把生活理解成一个抽象的美好，而应是具体的美好，比如去做一个义工，拍摄一个事物，长年累月每天更新一个小小的微博，只要坚持做下来它都是有意义的。

我觉得现在谈的“躺平”其实是一个开玩笑式的自我调剂的方式，用这种调剂的方式来纾解自己的困惑。我认为只要你在做具体的事情，就都是有意义的，可能做了5年、10年之后你会发现，你比什么都没有做的自己好了很多，虽然这些事情暂时看不到结果，但假以时日，这些事情都会奏效。坚持做一件具体的事，就是我们当下能够对抗精神焦虑的一个方式。

南都：你私底下有在沉迷什么具体的事情？

鲁敏：运动产生的内啡肽特别有效，还有烧一个饭、吃应季的蔬菜、观察季节的变化……年轻人常常会忽视身边的日常，我原来也很藐视生活，到了这个年纪才觉得，生活本身真的可以非常抚慰人心，我现在跟我女儿说破嘴了都没有用，我说你能不能学会西红柿炒鸡蛋，别总是去点外卖。我好像总是无法告诉她，让她去感受生活本身给予我们的抚慰。

南都：不少评论家认为，《金色河流》是你目前为止最紧要也最好的一部作品。你自己如何评价它在你个人创作生涯里的位置？

鲁敏：迄今为止我觉得最好的一个长篇。我是一个很“晚熟”的作家，写到《六人晚餐》《奔月》才开始反响不错，在这之前也是吃了很多苦，跌了很多跟头，有人觉得你文体上不成熟，或者驾驭能力不够好，创新能力不够。但是我一部部、一年年地写，到这部作品相对来说技术上更成熟一些，叙事策略上也有我比较满意的创新，尤其是“谢老师”这个人物，元小说手法的运用、多维度视角等等。

写作20多年，我在技术上成熟了，加上时间给予我对外部世界的感受力，让我找到了好的故事，这两样都没有浪费。等于说我想到了一个很好的菜谱，找到了好的食材，炒了一盘好菜。

采写：南都记者朱蓉婷 实习生曾嵘